Entrevistadores: Sofía Ímber
Entrevistado: Roberto Pocaterra, Ministro de Hacienda
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 21-11-1991

SI: Ayer, en el programa de Carlos Fernández estaba el Alcalde Claudio Fermín, y hoy está aquí el ministro de Hacienda Roberto Pocaterra. Pero me dirán: ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? No voy a empezar el programa por ahí, pero tiene que ver una cosa con la otra en que el Ministro de Hacienda desea y cree que pueden ayudar mucho sus conocimientos de gerencia, etcétera, para mejorar a Caracas. Pero de eso hablaremos más tarde.
El Congreso ha adelantado un conjunto de reformas al Impuesto al Valor Agregado, el IVA, y la mayoría de los venezolanos todavía no entendemos prácticamente lo que es el IVA, es decir la oposición van por si lo propone AD, y los adecos van porque si son miembros muy disciplinados dicen que sí o que no, aunque entre ellos ya tienen diferentes opiniones. ¿Pero tú podrías decirme –aunque el IVA vaya o no vaya, que parece que va el año que viene– qué es el IVA?
RP: Mira, el IVA en primer lugar es un Impuesto a las Ventas, fundamentalmente es eso.
SI: Así como se hace en los Estados Unidos, de esa misma manera.
RP: Pero hay varios tipos de Impuesto a las Ventas, o varias formas de imponer este tipo de impuesto. En el caso de los Estados Unidos es un impuesto que se recaba en la última fase de la cadena de comercialización, cuando tú vas a comprar un lápiz de cobran el impuesto, lo que te tengan que cobrar.
El Impuesto al Valor Agregado es un Impuesto a las Ventas pero que se recauda en las distintas fases del proceso de comercialización, es decir, se empieza a pagar en la fábrica y en la aduana cuando se importan las materias primas o cuando se inicia el proceso de fabricación, y se termina de pagar por el consumidor final que es el que cancela la totalidad del impuesto.
SI: Pero, entonces, tiene más caminos complicados que el IVA corriente.
RP: No, el Impuesto a las Ventas tendría la dificultad que tú tienes que controlar muchísimos expendios, muchísimos puntos de recaudación porque se cobra en la última etapa del proceso, de manera de que además de la dificultad de su control, en la medida en que se evada se evade en un porcentaje mucho mayor de lo que se lograría evadir en el tipo de Impuesto al Valor Agregado. Toda vez que tú recaudas el 75% del Impuesto lo recaudas en muy pocas unidades, es decir en las industrias, en las aduanas, en los mayoristas, y dejas...
SI: Pero todo el mundo está en cierta manera implicado en eso.
RP: Todo el mundo, toda la cadena de comercialización está implicada en el impuesto, aunque al final el que termina pagando la totalidad del impuesto es el consumidor.
SI: Ahora, por qué en una coyuntura tan difícil económica y social que tiene Venezuela es el momento de proyectar, tratar de que el público que no lo acepta porque dice: entonces los productos serán más caros.
RP: Sofía, nosotros planteamos, el Impuesto a las Ventas lo planteamos en el año 1989 como parte de un proceso de modernización y de perfeccionamiento del sistema tributario venezolano, planteamos ante el Congreso dos leyes: la modificación de la Ley del Impuesto sobre la Renta, y la Ley que establecía el Impuesto al Valor Agregado. Son dos impuestos que se complementan desde el punto de vista fiscal, pero que también desde el punto de vista tributario son los que permiten que el sistema tributario venezolano sea un sistema equitativo, justo, progresivo.
El no aprobar un Impuesto a las Ventas te deja el sistema tributario fallo. ¿Y qué es lo que pretendemos con un Impuesto a las Ventas? Se pretende con él independizar la política fiscal en el mediano y largo plazo de los ingresos petroleros, porque los ingresos petroleros son fluctuantes en el tiempo, históricamente está comprobado, y entonces tienen la desventaja que en los momentos de crisis de los precios del petróleo el financiar la brecha fiscal que establece la baja de los precios del petróleo es sumamente costoso, y es costoso para la población, lo termina pagando por la vía de la inflación o por la vía de la necesidad de incrementar otro tipo de impuesto. Esto en el tiempo te va a equilibrar los ingresos fiscales y en consecuencia el impacto sobre la población va a ser mucho menor que el impacto en la caída de los precios petroleros, en término de dinero, en términos fiscales.
SI: Pero fíjate una cosa, si ustedes terminan de que el petróleo tiene que pagarle al fisco, yo estaba viendo que la suma es...
RP: 555 mil millones. Bueno, eso es lo que tiene que pagar de acuerdo a la Ley de Impuesto Sobre la Renta, allí no se ha hecho ninguna modificación a lo que históricamente ha venido pagando el petróleo, está pagando lo mismo que establece la ley.
SI: Bueno, pero hoy día, por ejemplo, tú sabes que todos estos días las petroleras están perdiendo millones al día.
RP: Pero las declaraciones del Presidente de Pdvsa hace apenas 15 días revela unas utilidades importantes, y la declaración sustitutiva que recibí yo en los últimos días pues también revela que en el caso de la industria petrolera venezolana se está operando de una manera eficiente, se están obteniendo recursos. Y quizás el debate petrolero, el problema no está en si tiene o no tiene utilidades, sino el problema es cómo ampliar la capacidad instalada y ampliar la capacidad de explotación de petróleo, para lo cual se requieren recursos de inversión.
SI: Pero si tú le quitas 555 mil millones a Pdvsa sus posibilidades de rendir más se van...
RP: ¿Tú sabes cuánto está invirtiendo la industria petrolera en este año, donde está pagando 555 mil millones? 230 mil millones de bolívares está invirtiendo la industria petrolera. Ahora, la industria petrolera tienes que verla y analizarla como parte de Venezuela, tú no le puedes inyectar al país mucho más recursos por el hecho de que sea en el sector petrolero, porque en primer lugar tendrías que sacárselo a otros sectores, pero en segundo lugar, el país no es capaz de asimilar una inversión como la que se está haciendo en este momento, no sólo en el sector petrolero sino agregado.
SI: Ahora, en términos de dueña de casa, empezando por la cesta básica, ¿cuánto aumenta con el IVA la cesta básica?
RP: A una ama de casa promedio en Venezuela le aumentaría por una sola vez el presupuesto en algo así como el 2%, si se aplica una tasa del 10%, si se aplica una tasa del 5% el impacto es cero punto menos del 1%.
SI: ¿Por qué gente, economistas serios, van así como con un punto de honor contra el IVA?
RP: Mira, yo creo que economistas serios que vayan contra el IVA no existen, yo creo que el debate en torno al IVA es un debate más que técnico un debate político, y justamente el debate político es el que ha retrasado de una manera importante la aprobación del proyecto de Ley que como te digo nosotros introducimos al Congreso en diciembre del 89 que ha sido perfeccionado a través de la discusión pero que todavía están dándosele los últimos detalles, los últimos ajustes.
SI: Pero Bobby, fíjate, todo el mundo pide que entonces el IVA vaya en el 92, más tarde será el 93, más tarde será el 94, piden como una supervivencia, ¿no?
RP: No, mira, creo también que hay algo importante que decir en relación al IVA, no es sólo aprobar la Ley es implementar los mecanismos para cobrar, para poder implementar la Ley, y aplicarla, y realmente si tiene una expectativa fiscal para poder recaudar los recursos que originaría este impuesto, y eso toma tiempo, nosotros somos un país que no tiene experiencia tributaria importante, no tenemos experiencia de factura.
SI: Bueno, era el paraíso...
RP: El paraíso tributario del mundo. No tenemos experiencia de hacer facturas. Entonces, imagínate tú lo que significa para la industria y para el comercio la valoración y el incluir en los inventarios que tienen que estar, son susceptibles al IVA en el momento en que se implementa o se pone el impuesto.
Entonces, todo esto requiere un trabajo de implementación que en otras partes del mundo ha tomado entre 9 y 10 meses.
SI: ¿De qué Ministerio, o de qué personalidad preocupada por el asunto partió la idea del IVA?
RP: Mira, el IVA es un impuesto que como base se cobra en casi todos los países del mundo, creo que en el mundo occidental hay 3 países que no lo tienen: Estados Unidos, que tiene un impuesto a las ventas en la fase final, Paraguay y Venezuela. Fue una idea de un francés, se implementó hace aproximadamente unos 15 ó 17 años y se ha venido desarrollando y perfeccionando en el tiempo, y se considera pues que es uno de los impuestos más fáciles de recaudar, más fáciles de controlar, y que tiene mayor impacto en el equilibrio fiscal.
SI: ¿Tú no dirías menos difíciles? Porque recaudar en Venezuela, hasta ahora, bueno, la cantidad de gente que no pagaba porque, bueno, hacía otras cosas para no pagarlo; pero así como el venezolano es flexible y entiende ciertas cosas a él no le ha entrado que es un deber absolutamente de ciudadano pagar el...
RP: Eso es un problema de una cultura tributaria, yo creo que eso se va haciendo en el tiempo.
SI: Una cultura tributaria de decir que no es explotación al pueblo, que no es sino, justamente, para que el país pueda marchar mejor.
RP: Es que una de las críticas que se le hace al IVA es que tú vas a poner a pagar al pueblo igual que a los que tienen mayores recursos. Eso no es así, y no es así simplemente porque el IVA no se le aplica a la gran mayoría de lo que constituye el consumo básico del pueblo venezolano, de manera que los que tenemos un patrón de consumo mucho más sofisticado somos los que en definitiva vamos a pagar el Impuesto, y de esta manera contribuir al gasto fiscal.
SI: Pero es de tal manera que los países como tu nombraste, Estados Unidos e Inglaterra, es decir, entre ceja y ceja cada mes pasan horas médicos, comerciantes, etcétera, sacando su cuenta del Impuesto Sobre la Renta a ver dónde le puede quitar una pizquita, porque...
RP: Bueno, pero tanto el IVA como la nueva Ley de Impuesto Sobre la Renta que se aprobó y entró en vigencia en el mes de septiembre de este año es una legislación mucho más simple, mucho más fácil de controlar, no sólo por parte del Estado que le toca ejercer esa función de control, sino que el ciudadano... Tú no haces tu declaración de Impuesto Sobre la Renta.
SI: Claro que la hago.
RP: No, no, no, me refiero, ¿tú la haces físicamente?
SI: No, no, no.
RP: Bueno, siéntate un día con el que te la hace para que tú veas lo complicado que era la declaración de Impuesto Sobre la Renta en Venezuela: ver al dorso, pase al formulario D-4, ponga el D-4 en la columna 5, ahora váyase al formulario E-3. Era una cosa complicadísima.
SI: Pero óyeme, si eso solamente fuera el IVA, pero es...
RP: No, no, no, ese es el Impuesto Sobre la Renta.
SI: No, pero sobre todo, es decir se le dice a la gente: mire, usted para vender un carro, y entonces, bueno, el señor puede tener el dinero para tener un carro pero no tiene la posibilidad de entender todos los pasos que se le piden, que son increíbles.
RP: Bueno, entonces, la nueva Ley de Impuesto Sobre la Renta ha simplificado de una manera extraordinaria la declaración, entonces el ciudadano, primero, va a poder...
SI: Además, se da mucho más cuenta de lo que puede y lo que no puede.
RP: De lo que puede y lo que no puede, y al Estado le va ser mucho más fácil controlar. Ahora, esa simplificación tenía también paralelamente, acuérdate, una baja importante en los niveles de gravamen, bajamos de un 50% de gravamen a un 30% de gravamen máximo, de manera de que para volver a los niveles de recaudación que se tenía antes hemos quitado las exoneraciones y las exenciones de la ley, vamos a tener que ser más eficientes en el pago y no sólo vamos a poder lograr el nivel sino que vamos a mejorar el nivel de recaudación.
SI: ¿Hasta qué punto hubiera mejorado –o hubiera sido menos malo porque no es el mejor– todo el Impuesto y toda la economía si no hubieran tantas opiniones, es decir tuyas y de Cordiplan, tuyas y Tinoco, tuyas y de Miguelito, tuyas y de Gerver Torres, es decir, que no permitía a nadie ver claro lo que estaba pasando, porque de repente tú dabas unas declaraciones y venía Miguelito y daba otras, entonces...
RP: Yo no creo que en esa materia el problema haya sido eso.
SI: Pero sí lo han dicho mucho.
RP: Ha habido coherencia absoluta en qué es lo que queremos hacer y cómo hacerlo. Indudablemente que hay a veces una diferencia de...
SI: De conceptos, creo yo, ¿no?
RP: No, no, no, conceptualmente en el gobierno no hay ninguna duda ni ninguna diferencia en cuanto a la conveniencia, y más que la conveniencia la necesidad imperiosa de imponer un impuesto tipo el IVA, un Impuesto al Valor Agregado, ha habido diferencias probablemente en la instrumentación del impuesto, en qué entra dentro del impuesto y qué no entra dentro del impuesto. Pero esa es una materia que yo me atrevería a decir que ni siquiera forma parte de la discusión o de la conversación a nivel mío, o del doctor Tinoco, o de Miguel Rodríguez, porque esa es una cosa absolutamente técnica que se está manejando y se ha estado trabajando a un nivel absoluta y totalmente técnico y muy profesional.
De manera que ésa no sería ni ha sido la causa de demoras en este sentido. Si insisto, ha habido más diferencias que las técnicas, las diferencias políticas, no solamente entre Acción Democrática sino también entre Copei y los demás partidos que componen las fuerzas del Congreso en la aprobación de este instrumento, que entre otras cosas es un instrumento nuevo, y es un instrumento que indudablemente es un gravamen adicional, y que en consecuencia en un país donde no tenemos esa cultura pues a nadie le gusta que le vayan a cobrar más.
SI: Ahora hablemos de una cosa de la cual están pendientes todos los venezolanos, porque todos los venezolanos mal que bien dependemos del presupuesto, y dice Pérez Morales que el gobierno sobreestima el presupuesto de 1992 la carga sobre los ingresos petroleros del 35%, y dice: el servicio de la deuda pública representa el 36.5% del total de los ingresos petroleros para 1992. Es decir, un monto de 211.985 millones de bolívares de los cuales 152.755 millones de bolívares serán destinados para el pago de la deuda externa, y 52.210 millones de bolívares para el pago de la deuda interna.
SI: Bueno, la deuda no la creó este gobierno, hicimos un proceso...
RP: Pero a ti te importa poco quien lo hizo, a ti lo que te importa es que hay que pagar y hacerlo bien.
Hay que pagarla, e indudablemente que ahí lo que se refleja es la inmensa dependencia que tiene el fisco de los ingresos petroleros, justamente tenemos que crear fuentes de ingreso que permitan que el peso del pago de a deuda, o en general el peso del ingreso petrolero en el ingreso total del país es superior al setenta y tantos por ciento. En este año de 555 mil millones que vamos a ingresar por la industria petrolera estamos hablando de un ingreso total de 800 mil millones de bolívares, quiere decir que estás hablando de casi un 73% ó 75% de dependencia del ingreso petrolero. Y justamente, este tipo de recaudación fiscal diferente a la petrolera es lo que nos permitirá evitar ese peso en el ingreso petrolero.
SI: Hay una palabra que curiosamente los que inclusive no dependen del presupuesto directamente pues se le pone la carne de gallina, que es: reconducir el presupuesto. En cuanto dicen reconducir el presupuesto empieza, entonces, todo el mundo dentro de los partidos a ser amables y a hacer concesiones unos a los otros.
RP: Bueno, no, el punto está yo creo que, el Congreso en diciembre del año pasado cambió la Ley Orgánica de presupuesto, el presupuesto se presentaba en el pasado en el mes de octubre y se tenía dos meses para discutirlo y se aprobaba normalmente en diciembre.
SI: No, dos meses para pelearlo porque el aspecto que dieron...
RP: Bueno, pero fíjate, ¿qué es lo que sucede? Cuando las sesiones del Congreso están supuestas a terminar en los primeros días de diciembre, en el segundo período de sesiones, resultaba que tú podías hacer una prórroga y prorrogabas hasta tanto, entonces, quedaba ese debate tremendo que era la aprobación del presupuesto, y tenía que aprobarse antes del 31 de diciembre, pero siempre se lograba no sé, como que no había ese síndrome. Al cambiar la Ley Orgánica de Presupuesto, el presupuesto se presentó en marzo y debe aprobarse inexorablemente antes del 30 de noviembre, entonces el fenómeno de la reconducción no es un deseo del gobierno, y probablemente tampoco es un deseo de los parlamentarios pero es un imperativo legal; si el 30 de noviembre no está aprobado el presupuesto hay que acudir a la figura de la reconducción, que tiene su metodología, tiene 10 días para que el ejecutivo presente la nueva estimación de ingresos y gastos, etcétera, y después tiene el Congreso de enero a marzo para discutir si aprueba o no aprueba el presupuesto, y si no en marzo entra el presupuesto a...
SI: Pero si algún año sería difícil la reconducción, dada las condiciones del país, sería este año, porque todo el mundo sabe que cualquier cosa, es decir desde un periódico hasta una corbata, o lo más grave que es una cesta básica de comida, que lo más...
RP: Sí, pero en todo caso lo más grave sería que el país no funcionara, que funcionara sin presupuesto, no puede.
SI: No puede, por eso.
RP: Pero yo creo, en todo caso, que la sombra de la reconducción ya se superó, entiendo que hoy debe estarse enviando o aprobando en segunda discusión en Diputados y enviándose al Senado, y pensamos que antes del 30 de noviembre va a ser aprobado el presupuesto.
SI: Ahora, un Ministro de Hacienda es digamos la figura principal de la economía, y hoy día todo el mundo sabe que la economía no es como antes que uno decía: bueno, un economista... Economía es lo que hace vivir o morir los países. Teniendo el poder que tiene Boby Pocaterra –que parece que fue a renunciar y no le aceptaron la renuncia, que después le dijeron que se quedara más tiempo– y que aspire a la Alcaldía, eso es seguir de mal en peor, porque vas a tener más problemas, vas a tener...
RP: No, no, no, yo creo, en primer lugar hay gente del partido Acción Democrática, el partido en el cual yo milito, que ha pensado en la posibilidad de mi figura para aspirar a la Alcaldía de Caracas, que por lo demás creo que al igual que las grandes ciudades del mundo tiene problemas serios de gerencia y tiene problemas fiscales muy importantes, de manera que el tipo de trabajo no es muy diferente.
SI: Bueno, es que la Alcaldía es algo que, tú vas a Alemania y cada Alcalde es un potentado pues en el sentido de...
RP: Bueno, es que es muy importante, la Alcaldía es la que tiene que ver con la vida diaria del ciudadano, de manera que alguien me hacía una pregunta: ¿usted va a cambiar los problemas macroeconómicos del país por los problemas microeconómicos? Y le dije: no, voy a cambiar los macroeconómico del país por los macroeconómicos de la ciudad.
SI: Son macroeconómicos, es una ciudad inmensa con una inmensidad de problemas, porque así y todo con lo malo que está Caracas atrae a tanta gente del interior.
RP: Bueno, ése es un problema, un problema y serio.
SI: Ahora, ¿qué le ofreces tú? Porque sin duda, aunque tú no estás en campaña pero sí estás poniendo tu granito de arena cada vez que puedes para la Alcaldía. ¿Básicamente, que crees tú? ¿Que tú puedes ser mejor Alcalde? Es decir, ¿cuál es tu razón para creer que tú tienes derecho a ser Alcalde y que lo harías mejor, porque si no, no lo pedirías?
RP: Yo no lo estoy planteando para hacerlo mejor que otros.
SI: ¿No? Ah, no, tienes que hacerlo.
RP: Yo no estoy comparando. Yo estoy seguro que reúno los requisitos profesionales, de experiencia, etcétera, como para poder gerenciar la ciudad de Caracas, para hacer una Alcaldía digna de la ciudad de Caracas y que no tenga nada que desearle a ninguna otra Alcaldía, estoy absolutamente convencido de eso. Yo creo que a todo habitante, todo caraqueño, o todo merideño, tiene algún deseo, yo tengo una gran vocación de servicio, lo he demostrado por muchos años, y creo que esa sería una posición en la cual podría ayudar mucho a mi ciudad.
SI: Ahora todo el mundo aspira a ser Alcalde porque es el brinco hacia la Presidencia, ¿no? No se quedan ahí sino que ya en su mente está que del Alcalde a Presidente.
RP: Bueno, yo creo que esa es una deformación, yo creo que lo que hay que esperar es ser Alcalde para ser Alcalde, lo demás viene por añadidura.
SI: Bueno, yo supongo que a medida que vaya pasando el tiempo, y en cuanto empieces tu verdadera campaña por la Alcaldía propondrías las cosas que... Ojalá que propongas cosas que sean factibles, que las palabras no sean palabras sino hechos, y nos digas por qué razón debemos votar por ti para Alcalde.
Muchas gracias, mientras tanto no reconduzcan el presupuesto por favor, ya sabemos que no se va a hacer y...
RP: Creo que ese riesgo está superado ya.
SI: Y que cuando vayan a pagar el presupuesto no lo paguen en Mayo porque ya en mayo, entonces, encontrarán apuros para...
RP: Este año el presupuesto tiene la ventaja de que por ser aprobado en noviembre tienes un mes para poder realizar una serie de tramitaciones que antes las tenías que empezar el primero de enero especialmente en materia de remuneraciones. De manera que esta es un avance en el presupuesto, que el año que viene tiene que ser aprobado en octubre, y debe ser presentado en los primeros días de marzo del 92. De manera que ahorita ya nosotros estamos trabajando, a pesar de que no se ha aprobado el presupuesto del 92 tenemos muy adelantado el presupuesto de 1993.
SI: Bueno, pero además tú te vas a llevar a ese compañero extraordinario que tienes, a Zanabria para...
RP: Ése se va solo siempre, no se va conmigo, solo se va, no me lo llevo.
SI: Y los empleados, de verdad que Hacienda tiene gente... Por ejemplo, Marielita Rey, el tesorero que tiene yo no sé cuánto tiempo, toda esa gente tan valiosa que ustedes tienen.
RP: Esa gente se quedará en el Ministerio.
SI: ¿O se va con el Alcalde?
RP: O se va con el Alcalde, algo hará pero es una decisión de cada uno de ellos.
SI: No, eso no es decisión de ellos, los que tienen tantos ellos allá tienen mística, y entonces...
RP: Sí, no, esos se van a quedar en el Ministerio sin duda alguna.
SI: A esos supongo que no les van a aplicar la Ley de...
RP: Dependerá del nuevo Ministro.
SI: Bueno, nosotros más o menos, todos hemos jugado a diversos Ministros de Hacienda, pero por supuesto si yo se lo pregunto al Ministro me va a decir que no sabe, que no tiene la menor idea y, por supuesto, que lo sabe, está dando ya su clasecita de cómo ser un...
RP: No, que va, yo creo que el gran error que hay en la vida es ponerse a escoger sucesores, ése es mal negocio.
SI: No, no los escoges tú, pero si viene tienes que darle toda la experiencia tuya.
RP: Ah, obvio, obvio.
SI: Ah, bueno. Muchísimas gracias.