Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Carlos Rangel, periodista, autor del libro Del buen salvaje al buen revolucionario
Programa: Lo de hoy
Canal: Radio Caracas Televisión
Fecha: 23-03-1976

SI: El entrevistado está llegando... (dijo Sofía refiriéndose a Carlos que venia del set donde hace los comerciales)... y quiero repetir que no sería justo que por el hecho de que Carlos y yo, que somos una pareja, no pueda entrevistarlo por un libro que sin duda, es de gran importancia y sobre todo me interesa mucho, porque ayer entrevistamos también a alguien sobre un libro, un analista político, un militante político, que fue Teodoro Petkoff, quien fue entrevistado ayer sobre su libro "Proceso a la izquierda". (De eso hablaré más tarde). El libro de Carlos salió en Laffont el 10 de este mes, y lo vimos en todas las librerías, ocupaba el primer sitio, y como les dije, la prensa, la radio y la televisión, en diferentes ocasiones le hizo entrevistas a Carlos. Para mí era, inclusive, una experiencia diferente porque era la primera vez que yo no intervenía en una entrevista, me sentía inquieta, es un medio que no es el nuestro e inclusive me interesaba de dos maneras. Primero me interesaba cómo iba a estar Carlos, si iba a estar bien, si no iba a estar bien, y cómo iba a responder –ésa es la parte emotiva-, y desde el punto de vista netamente profesional, estaba el interés de ver cómo trabajan nuestros colegas en Francia, me di cuenta que los bueno periodistas hacían buenas preguntas y permitían que el personaje desarrollara un tema y que los malos periodistas o los menos buenos, hacían menos buenas preguntas. Yo creo que a mí me interesa... Vamos a hacer la entrevista preguntándole a Carlos lo que a ustedes les interesa. El tema tuyo es "Del buen salvaje al buen revolucionario"... Como base es un título que pegó, tanto así que Lafont lo registró inmediatamente cuando Revel se lo llevó. Pero ¿qué método, método histórico, de investigación, utilizas tú en el libro para sacar la conclusión de que al fin y al cabo, tú desmitificabas?, ¿quién es el desmitificador y qué desmitifica?
CR: Bueno, este libro... Como base yo quisiera decir por qué ha salido en francés antes que en castellano, porque aunque evidentemente es una cosa muy honrosa y hace poco, justamente Arturo Uslar decía aquí y viene al caso... no sé por qué no lo voy a decir, que en Francia es muy difícil publicar un libro, que se someten millares de manuscritos a los editores y la gran mayoría son rechazados. Sin embargo, puede parecer curioso que yo, siendo venezolano, haya publicado un libro en Francia primero, aparte de que es, insisto, grato, porque demuestra que el libro ha interesado a un editor que hoy en día es el primero de Francia, junto con Gallimard, dos casas editoriales principales en Francia, que son Laffont y Gallimard, sin embargo, conviene explicarlo. El libro tiene su origen en un encuentro que tuvimos Sofía y yo con Jean François Revel en Caracas en 1974, cuando él estuvo aquí, era ministro de Información Simón Alberto Consalvi, quien nos llamó por teléfono para decirnos que Revel estaba en Caracas y proponernos que lo entrevistáramos, cosa que aceptamos en el acto porque Revel es un escritor a quien Sofía y yo estimamos mucho y lo hemos estimado durante años, por sus artículos semanales en "L´ Express", su libro "Ni Marx ni Jesús" que salió hace cinco años, otros libros suyos como "¿Para qué filósofos?", "Carta abierta a la Derecha", "Por Italia", etc., un escritor muy prolífico y realmente de primera clase. Después de la entrevista Sofía lo invitó a almorzar, y recuerdo que yo no quería, porque esa tarde teníamos una grabación temprano y yo le decía a Sofía que no había tiempo. Sofía, típicamente voluntariosa insistió. Revel vino a casa y nos dimos cuenta cuando conversábamos con él, a la hora de almuerzo que como todos los europeos y los norteamericanos que vienen a Latinoamérica, estaba muy confundido, porque le habían contado muchas cosas que eran, o bien inexactas o falsas o deformadas. Entonces, como yo estimo a Revel, lo conocí sólo ese día, y como sabía que iba a escribir sobre Venezuela y América Latina al regresar a Europa, le mostré algunos papeles, algunos artículos míos, unos publicados y otros no, el proyecto de un libro -por cierto distinto a éste- y le di copias con la idea solamente de que aquel material le fuera útil para su propio trabajo. Posteriormente Revel me escribió y me dijo que había visto esos papeles, y que él pensaba que yo debía escribir un libro sobre América Latina, que él se lo podía proponer a esta editorial con la cual él está vinculado, con Robert Laffont. Naturalmente a mí me interesó, sometí un proyecto, fue aceptado, se hizo un contrato, y por eso el libro fue escrito para Laffont, y Laffont se ha reservado la publicación de la primera edición.
SI: Te hice una pregunta y todavía no me has respondido, porque te pregunté por el método que habías utilizado para escribir el libro.
CR: Correcto, pero como tú subrayaste que el libro está publicado en francés, yo quería explicar el por qué. Para concluir esta parte, quiero decir que Monte Ávila, nuestra editorial venezolana, compró los derechos del texto original, que es el texto que yo escribí en español. Había también ofertas en España, pero Monte Ávila hizo una oferta más interesante, y el libro saldrá en español en Caracas en abril.
SI: Pero contéstame la pregunta. ¿Cuál es el mito o los mitos, y por qué tú te sientes capaz de ser un desmitificador, qué métodos utilizaste para limpiar el terreno y decir, aquí ya estamos sin los mitos?
CR: Planteado el proyecto de hacer un libro, ya estaba un poco autodefinido por su origen. Se trataba de decir –en la medida de lo posible, o de mis posibilidades personales- la verdad sobre América Latina, de dar sobre Latinoamérica una explicación global que fuera por fin coherente y comprensible, en lugar de las que existen. Para hacer eso el libro requiere, y es lo que he tratado de hacer, despejar el terreno de una cantidad, o bien de mentiras o bien de deformaciones, o bien de énfasis equivocados que se ponen en distintos aspectos de la realidad latinoamericana y de las influencias exteriores que han contribuido a forjar la latinoamericaneidad*. Yo, en una parte del libro sostengo y señalo, y trato de demostrar que una serie de afirmaciones que se hacen normalmente, que son lugares comunes, ideas recibidas sobre América Latina, o bien son enteramente falsas, o bien son exageraciones de cosas que sin ser falsas, no tienen la importancia que se les da.
SI: ¿No es demasiado pretencioso suponer que tú eres el dueño de una verdad y que las otras verdades presentadas por Latinoamérica son menos válidas?
CR: Bueno, yo normalmente tiendo a la modestia, y cada vez que me hagan esta pregunta siempre tendré tendencia a decir que, sin duda alguna, lo que yo sostengo está limitado por mis propias limitaciones. Ahora, lo que sí quiero decir es que muchas de las cosas que dice el libro, no son especialmente originales o novedosas, sino que son cosas que todos los latinoamericanos sabemos, que inclusive entre nosotros las conversamos, que reconocemos sin dificultad, o bien en diálogo interior con nosotros mismos, o bien en diálogo con personas de nuestra intimidad, pero que no escribimos y que no decimos, sobre todo, a los extranjeros. Hay una serie de cosas en América Latina que son como los locos de la familia, a quienes se mantiene encerrados en un cuarto, en el piso más alto de la casa, o en el último cuarto del patio.
SI: Eso es tan cierto, que algunos periodistas latinos, que te entrevistaron, me decían que estaban, por ejemplo, apasionadamente -y usaron esa misma palabra- apasionadamente identificados con las cosas que tú decías. Tú no estabas presente cuando hablé de eso, pero añadieron que jamás lo escribirían porque no son cosas populares, porque no van dentro de lo que llaman "la corriente de agrado".
CR: Bueno, a mí me dijo un periodista latinoamericano que me entrevistó, una cosa que me parece bastante típica del problema. Me dijo: "Yo estoy de acuerdo contigo en un 90%, ahora, podemos hacer dos cosas, o yo te entrevisto con seudónimo demostrando hasta qué punto estoy de acuerdo contigo, o escribo con mi nombre, pero entonces tengo que hacerte preguntas agresivas para que no parezca que estoy de acuerdo contigo". Sí, ése es el mal de América Latina. Yo creo que este libro a mucha gente le va a chocar mucho, pero no porque diga cosas extraordinariamente originales o novedosas.
SI: Sino porque quedan escritas...
CR: Sino porque dice cosas que todos sabemos, ahora, modestia aparte, no es lo único que el libro dice. El libro le da a esas verdades un contexto y trata de explicar por qué se ha desarrollado nuestra cultura en esa forma, y también por qué considero yo útil comenzar por fin a decir ciertas cosas que todos sabemos.
SI: Carlos va a comerciales, y yo puedo decir, por ejemplo, que voy a tratar de rehacer un poco el ambiente, cosa que es difícil porque inclusive, las situaciones son diferentes, de los diversos periodistas con sus cargas emotivas, con sus cargas políticas, y cuáles fueron las preguntas que se repitieron a lo largo, tanto en la radio, en la televisión, como en la prensa, inclusive los diferentes métodos que nuestros colegas a veces tienen. Estábamos en los preámbulos, estábamos en por qué el libro había salido en francés, de cómo surgió el libro. Pero dije que voy a tratar de repetir las preguntas que más te hicieron. Por ejemplo, te preguntaban qué era "El buen salvaje" para ti, y qué era "El buen revolucionario"; eso es una cosa que se repitió a lo largo de las entrevistas.
CR: ¡Claro!, porque la pregunta más obvia es por qué se llama el libro como se llama. Antes quiero decir brevemente –no se nos vaya a olvidar luego- que el libro también ha tenido buena acogida en otros países, ya fue comprado en Estados Unidos, está vendido en Brasil, en Alemania, y parece que el Japón lo va a comprar, en Italia... "Del buen salvaje al buen revolucionario", se llama así porque el subtítulo es "Mitos y realidades en América Latina". Y dentro de lo que yo llamo la mitología de Latinoamérica, que es la explicación que nos damos los latinoamericanos sobre nuestra cultura, y que a la vez hemos ofrecido al mundo, que lo ha tomado más o menos en serio y que no alcanza a comprender por qué pasan cosas en América latina tales como lo que está ocurriendo en Argentina, por ejemplo, es un país que hace cien años estaba claramente más adelantada y tenía mejores condiciones para triunfar, para ser una sociedad viable y equilibrada que Italia; cuando Argentina todavía en el 45 y 46, después de la II Guerra Mundial, era un país claramente más próspero y con mejores condiciones para ser una sociedad más equilibrada que el Canadá o que Australia. Hoy, 30 años más tarde, el Canadá es uno de los diez o doce países más poderosos y más influyentes del mundo, y mientras tanto Argentina está sumida en este desastre. Estoy hablando del caso de Argentina porque es el más dramático, un país que tiene todo para triunfar y que se está suicidando. Entonces sucede que para que una sociedad funcione en todo sentido, requiere tener no una comprensión inmediata de la realidad que sea perfecta, pero sin una aproximación suficiente, ningún ser humano y tampoco ninguna sociedad tienen una compresión directa, una intuición de la realidad que sea preferentemente acorde con los datos de la realidad. Cada ser humano y cada sociedad se mienten hasta cierto punto. Tú que sabes tanto de psicoanálisis, sabes hasta qué punto eso es cierto. El psicoanálisis es justamente el esfuerzo de lograr una persona, con la ayuda de un analista, el descubrir cuál es la verdad de sus motivaciones.
SI: ¿Utilizaste un poco ese método para tu libro? El de tratar de buscar la verdad aunque sea por un camino difícil y duro.
CR: Normalmente, la verdad para los individuos o para las sociedades es desagradable, y por eso es que la gente rechaza el análisis.
SI: Entonces, crees que en ese caso rechazan tu libro porque dice cosas, como tu dijiste, que todos sabemos, que todos hablamos, que lo decimos a veces, pero que nunca las escribimos.
CR: Sí, yo creo, y no me hago ninguna ilusión sobre esto, que el libro va a causar profundo desagrado a mucha gente, o bien que mucha gente, encontrándolo justo va a decir públicamente que no le agrada, o que le parece insufrible, o bien hasta ofensivo, dirán...
SI: ¿Por qué ofensivo?
CR: Por la misma razón por la cual, insisto, mucha gente que ensaya psicoanalizarse, en cuanto se dan cuenta de cuál es el sentido del análisis, que es descubrir las verdaderas motivaciones de actos para los cuales esa persona se da una serie de motivos nobles y altruistas, se horrorizan y se detienen. Tú lo sabes perfectamente. Yo puedo pretender decir que he usado un método psicoanalítico en el libro, sencillamente, he tratado en la medida de lo posible y haciendo un esfuerzo personal propio, yo, de ver cuál es la realidad o parte de la realidad del ser latinoamericano, que yo comparto como latinoamericano, descubrir cuáles son algunos de esos datos esenciales, y en qué puntos esencialmente sensibles y delicados, la verdad latinoamericana se aparta excesivamente, ni siquiera de la idea que tenemos los latinoamericanos que sabemos mucho más de lo que decimos, sino de las coordenadas que usamos para nuestra acción y sobre todo para...
SI: A todas estas, tú le dirías a otro invitado que el tiempo en televisión se va muy rápido...
CR: Correcto. ¿Por qué el título de "El buen salvaje al buen revolucionario"?, porque en el repertorio de los mitos de América y el mundo el mito del "Buen salvaje" es más importante que para ninguna otra cultura, porque el "Buen salvaje" , donde lo encontraron los europeos, o dónde creyeron encontrarlo fue en Latinoamérica, no lo encontraron en el África porque los habitantes de África les eran conocidos desde la antigüedad, y por lo tanto, no hubo sobre ellos ningún romanticismo. Pero desde que Colón llegó a América, y posteriormente otros descubridores y conquistadores, creyeron, quisieron encontrar en América al hombre no corrompido por la civilización. El "Buen salvaje" , sencillamente es el hombre no corrompido por la civilización. El "Buen salvaje" , sencillamente es el hombre en estado natural, supuestamente no corrompido por la civilización. El mito del "Buen salvaje" supone que el hombre es naturalmente bueno, que la civilización es la que lo corrompe, se suele decir que Rousseau fue quien inventó este mito, y eso es falso, porque Rousseau no hizo sino reformularlo ya desde colón eso viene rodando, Montaigne lo dice con toda claridad, etc. Ahora, los latinoamericanos somos descendientes del "Buen Salvaje", el "Buen Salvaje" estaba aquí, estos indios supuestamente virtuosos, bondadosos, pacíficos, felices, que vivían en sociedades justas... ¡Todo eso es mentira!... Pero es lo que se dice.
SI: Me doy cuenta cómo impresionó lo que tú dices. Porque entre los mitos, es que había millones de indios; es algo que llamó mucho la atención. Es otra de las preguntas que te hicieron representantes de medios muy diversos.
CR: Sí, parte del mito del "Buen salvaje" , consiste en decir que en América había 100–150, o 200 millones de habitantes, eso es falso. Todo examen científico de este problema ha dado como resultado, la conclusión de que no había más de 10 ó 15 millones de habitantes en todo el hemisferio. Y eso se explica, entre otras cosas, porque hay una razón bien sencilla. En América no había, casi plantas o animales capaces de producir alimentos, antes de la llegada de los europeos, salvo el maíz, no había casi vegetales que sirvieran para alimentar; casi todos los cereales y todos los animales domésticos, con excepción de la llama –y ésta sólo en una pequeña zona andina, son animales de origen euroasiático; por lo tanto, en América no había comida para alimentar grandes cantidades de gente. Igualmente se dice que las ciudades como Ciudad de México, la antigua Tenochtitlán, eran populosas, eso es otro disparate, Tenochtitlán de acuerdo con cualquier análisis medianamente científico, no ha podido tener más de 20 ó 30 mil habitantes.
SI: ¿Quién representaría al "Buen revolucionario"?
CR: El mito del Salvaje está vinculado sin duda al mito de la caída, del pecado original, porque Adán y Eva eran buenos salvajes, eran seres humanos no corrompidos por la civilización, por el conocimiento, por el "Árbol de la Ciencia". La caída se produce desde que el hombre se hace civilizado -estoy resumiendo mucho, pero para que se entienda con facilidad-. La redención vendrá cuando el hombre recupere su estado primitivo de inocencia, el mito de la bondad y la virtud primitivas del hombre, antes de la caída, corresponde el mito de la bondad y de la virtud de la sociedad antes de la "invención" –entre comillas- de la propiedad privada. Para el marxismo la caída fue la introducción en la vida social de la propiedad privada. Y así, como desde el punto de vista religioso, tradicional, se supone que el hombre fue bueno y que tuvo una caída, vive en pecado y será redimido y se salvará, por su parte el mito revolucionario –muy inferior por cierto- consiste en imaginar que el hombre ha sido corrompido por la sociedad en la cual operan los mecanismos de propiedad privada, y que la redención, la salvación, ocurrirá mágicamente en cierto modo, el día en que quede abolida la propiedad privada. La vinculación entre "El buen salvaje" y el "Buen revolucionario", proviene de lo siguiente en América: Que los americanos, los latinoamericanos como descendientes del "Buen salvaje" , pero a la vez somos descendientes de los conquistadores, y entonces tenemos ese conflicto íntimo, porque somos descendientes, a la vez, de los pueblos conquistados, de los pueblos violados, de los pueblos maltratados, de los pueblos esclavizados, y de quienes los conquistaron. Hoy en día, dentro del mito de la revolución, que es el mito actual de Latinoamérica...
SI: El tiempo se acaba.
CR: Luego seguimos en "Sólo con Sofía". Que el mito del "Buen salvaje" ha tomado tal auge, que no es por accidente que estos jóvenes uruguayos se llamen tupamaros, porque Tupac Amarú fue un jefe inca que dirigió una revuelta contra los españoles en el siglo XVIII. Luego me preguntas más.