Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Manuel Fraga Iribarne, vicepresidente del Gobierno español, Ministro de la Gobernación
Programa: Lo de hoy
Canal: Radio Caracas Televisión
Fecha: 11-05-1976

SI: Desde el domingo está en Venezuela, Manuel Fraga. En mi columna de "Yo, la intransigente", en la que ustedes deben tener hoy en El Universal, y se llama "Fraga, persona non grata" hablo de esto. La invitación oficial a Manuel Fraga es un acto polémico, típicamente valiente de Carlos Andrés Pérez; desde ya se están escuchando voces de indignación –algunas sinceras pero otras, como siempre interesadas- la tesis es simple: Fraga, igual que Franco. ¿Cómo es posible que por un lado se invita a Tierno Galbán y a Felipe González, y por otro a Franco? Las falsas indignaciones no cuentan ni merecen que uno gaste con ellos razonamientos pero sí me interesa mucho comunicarme con quienes como los vascos venezolanos, y los venezolanos vascos son mis amigos y desean, como yo, el máximo progreso democrático de España y la libertad de los españoles y de las regiones peninsulares. A estos amigos le pido que reflexionen junto conmigo, de si en lugar de haber contradicción, no hay más bien complementariedad en las invitaciones oficiales a dirigentes de la oposición democrática, y esta invitación oficial al Vicepresidente del Gobierno español. A estas alturas, está claro como la luz del día que dentro de un diseño interesantísimo en política exterior, Venezuela se ha convertido en uno de los principales puntos de apoyo de una suerte internacional socialdemócrata; la próxima reunión en Caracas de los principales dirigentes socialdemócratas de Europa y de América, es otro dato revelador. Pues bien, la invitación a Fraga, justo en vísperas de esa Cumbre Socialdemócrata, aparece como la manera de continuar Venezuela ayudando a que el post-franquismo no desemboque en una nueva guerra civil española, sino en una España democrática en el sentido pleno de la palabra, y desde luego, con el reconocimiento de que la descentralización político-administrativa es una de las exigencias de tal desarrollo. El Sr. Fraga no es santo de mi devoción, tampoco el Rey Juan Carlos, sin embargo, son los gobernantes que España tiene. Desalojarlos incondicionalmente sin posible guerra civil es imposible, porque ellos y otros hombres del actual Gobierno no están solos, sino que representan a millones de españoles. Y cuando digo sobre la supuesta, vamos a ponerlo entre comillas, "no representatividad" del Gobierno español, son vaciedades; por fortuna, estos hombres son mucho más inteligentes que los más empecinados de sus partidarios. Saben que no pueden aspirar a mantener el mismo control político por los mismos medios represivos; no hace falta darles créditos por más nada, ni preguntarse si son sinceros. Basta que sean inteligentes y parece que Fraga lo es mucho. Fue también cómplice de Franco, en efecto, y Dubcek fue cómplice de Novotny, lo cual no obsta para que haya sido estimable su esfuerzo por rescatar Checoslovaquia del estalinismo. Dubcek terminó mal porque su país está prácticamente rodeado por el imperio estalinista. España en cambio, está rodeada por las democracias de Europa Occidental; eso obviamente no ha escapado a Fraga y a los demócratas, no debe escaparse quiénes y por qué están interesados en que no se desarrolle el proceso de transacciones y tolerancias mutuas que haga de España un país mucho menos desgraciado, y desde luego, infinitamente preferible a la Checoslovaquia de Husak; ésa es mi reflexión de hoy y quisiera que la compartamos todos los venezolanos que queremos a España y a los españoles.
CR: Realmente este artículo, que salvo accidente, está en El Universal, que ustedes tienen hoy por la mañana, es muy concentrado, tanto así que merece un comentario que yo quisiera hacer, sobre todo este último párrafo, porque aquí tenemos esa paradoja de la gran estima y merecida estima que ha tenido, que tiene un hombre como Dubcek, inclusive, la gran estima que en un momento determinado tuvo un hombre como Jruschov, cuyo mérito era justamente intentar hasta cierto punto muy cuestionable en el caso de Jruschov, y determinable en el caso de Dubcek por lo que ocurrió, de mitigar la severidad de una terrible dictadura previa, y eso fue estimado y aplaudido y fue lamentado el fracaso de Dubcek, fracaso tanto más injusto cuanto que ocurrió por la intervención armada de las tropas del pacto de Varsovia. Y nos encontramos en el caso de España con señas claras de voluntad de evolución, que naturalmente, hay que ver con atención sin indulgencia, pero tampoco con intransigencia o con desconfianza previa; y estos hombres como el Rey Juan Carlos y el ministro Fraga Iribarne, mucha gente los quiere descalificar sin examen como si el intento de conducir el país de una situación política rígida a una menos rígida o flexible, en este caso sea menos estimable que cuando lo intenta algún dirigente de los llamados socialistas. Creo que este artículo de Sofía merece ser leído con atención y sobre todo, insisto en lo que ella dice, que no hay ninguna contradicción; todo lo contrario, entre la posición que siempre hemos sostenido nosotros, y esta expectativa vigilante, pero con un prejuicio, si se quiere favorable, hacia lo que están tratando de hacer España algunos hombres; no es seguro que el resultado sea el que todos deseamos, pero, en todo caso, no se puede descalificar esto sin ver exactamente, qué es lo que va a suceder.

SI: Para nosotros es sumamente grato poder entrevistar a don Manuel Fraga Iribarne. El ministro Fraga tiene grandes detractores y grandes admiradores, y posiblemente ambos exageran; hemos hablado con ambos grupos. En todo caso lo que nadie niega, es que el Ministro Fraga tiene más poder que ningún otro miembro del Gobierno español; ese mismo poder no sólo está en relación con su propia carrera personal, de su camino del cual le ha hablado justamente a César Messori, nuestro compañero de El Universal, sino del camino que va a tomar España. Quería preguntarle primero al Ministro Fraga, qué opina él de lo que se dice de que después de diez años de Franco, dialogar con él es como dialogar con Franco, y entonces quizás el diálogo es casi inútil. ¿Qué piensa usted de esto?
MFI: Claro, mi punto de vista es diferente; para mí y no es una sorpresa para nadie, si digo que no tengo nada de qué avergonzarme por haber servido en uno de los período más constructivos de la historia de España. Yo sé que fue un período difícil de entender para muchos, y sé que un país democrático como es Venezuela, para fortuna suya puede serlo sin grandes dificultades, en encontrar un país que lleva más de un siglo intentando serlo, y ha tenido un presente difícil y un pasado más difícil de guerras civiles y de enfrentamientos; pues es difícil de entender que un período que nació en la guerra civil, en la que yo no tomé parte, que luego de enfrentarse con una guerra mundial en la que nosotros no tuvimos participación, pero que retrasó la reconstrucción y la reconciliación, que luego se enfrentó con desconfianzas que prácticamente, eran un bloqueo hasta el año 53, pudiera salir, sin embargo con un desarrollo económico sólo segundo al del Japón, y con un desarrollo social que ha convertido a un país –que no lo era– en un país de clases medias. Pero yo fui de los que llegaron a este Gobierno justamente para reformarlo ya dentro de los años 60; yo hice la Ley de Prensa, yo hice otras leyes reformistas importantes, por lo mismo no me considero cómplice sino colaborador de un período importante y de haber contribuido a orientarlo a lo que va a ser ahora, un período de reformas y de reconstrucción y de reconstrucción, y de haberlo hecho desde dentro. De eso no creo que uno tenga nada de qué avergonzarse, pero, en todo caso, las opiniones de los demás son libres, como se suele decir.
CR: Usted ha comparado el actual momento de la evolución política española con la gestión de López Contreras en Venezuela después de la muerte de Gómez, ¿En qué basa esa comparación?
MFI: Bueno, yo he estudiado a Venezuela con mucho interés desde hace años, y ese período me ha interesado mucho porque, lógicamente que López Contreras hizo una política de ir abriendo poco a poco por la vía de la evolución, y como decimos allá, de dar una de cal y otra de arena; y es curioso, algunas de las instituciones que él usó, por ejemplo, la Ley de Orden Público, y otras semejantes, recuerdan algunos experimentos parecidos a los nuestros. Por supuesto nosotros, en una etapa muy diferente y con un país también muy diferente, ni tuvimos a Gómez –porque Franco no fue Gómez- ni tuvimos el petróleo lo cual evidentemente facilitó también la evolución rápida. Pero dicho esto, creo sinceramente que no hay paralelos exactos en la historia, pero que los venezolanos mismos recuerden que ellos mismos pasaron por una etapa de descompresión –pudiéramos decir- y recordárselo a los que nos piden que vayamos demasiado de prisa, pues creo que es un paralelo interesante en el cual, por lo demás, allí termina.
CR: Por cierto, usted dijo antes que Venezuela es un país muy afortunado y no es así, porque Venezuela ha sido un país muy desgraciado en la mayor parte de su historia, y si acaso en los últimos 17 años, hemos tenido un período de democracia, de libertad, y muy cuestionado por los extremistas en la primera etapa con actos subversivos permanentes, que hubo que enfrentarlos con las armas en la mano; de manera que no tenemos ninguna incomprensión en Venezuela debido a que nuestra historia haya sido algo así como la de Suiza ni mucho menos, pero sí tenemos en Venezuela una idea muy clara de que el General Franco, -si bien no era idéntico a Gómez- tal vez es porque Gómez era preferible.
MFI: Bueno, esto sería discutible, pero y, en todo caso, tengo que decir que yo personalmente si tengo que volver a vivir mi vida política, pues volvería a vivirla igual; y con esto si le parece, pasamos al presente.
SI: Sí, pasemos al presente, pero yo creo que no podemos pasar al presente sin siempre ligarlo como usted ha hecho.
MFI: Como usted prefiera.
SI: Me parece en el sentido de López Contreras que, a nosotros nos pareció muy estupendo y serio, lo que usted decía de López por el paso de una dictadura a un gobierno más abierto.
CR: Sí, como una explicación sintética comprensible para Venezuela.
SI: Como dicen, el ministro Fraga se las sabe todas; sin duda que López Contreras no sólo puso una sordina, sino que en un momento dado, tuvo actitudes muy francas, desbarató aquella atmósfera gomecista, y definitivamente, congeló los bienes, le quitó los bienes a los "gomeros", y se los entregó a la Nación. Eso lo hizo López en 1936. ¿Eso no lo puede hacer un hombre, según me han dicho sus admiradores, no sus detractores, un hombre tan inteligente como Fraga en 1976 en España? No se han confiscado los bienes de Franco ni de los franquistas, no se ha hecho nada en ese sentido, no se han devuelto a la nación, una serie de cosas.
MFI: Es que da la casualidad de que en España, no ha habido casos de enriquecimientos indebidos no hay paralelo ninguno en ese sentido. Yo lo que afirmo es que el paralelo está en que una Nación que no sale efectivamente del caos civil normalmente, sin un período de autoridad, luego, tiene que salir de ese período por un período de apertura de instituciones mucho más que por un período revolucionario; eso es lo que me parece un paralelo interesante.
CR: Pero, fíjese que esto no es el pasado, sino una comparación que usted mismo ha introducido en las declaraciones a Messori. Yo personalmente admiro muchísimo a López Contreras, y estoy de acuerdo con Sofía que, entre las cosas que hizo López para dejar escapar la presión acumulada en 27 años, -que ustedes tienen un período mayor- fue tomar ciertas actitudes con relación a la familia inmediata de Gómez, y a lo que usando la expresión que ustedes usan puede llamarse el "bunker" gomecista, que el país estimó y apreció. Además, López abrió las cárceles, echó los grillos al mar –los grillos son los hierros que le ponían a la gente en las cárceles-. En España, la familia inmediata del caudillo, -como ustedes le llamaron- tiene todos sus privilegios, su inmensa riqueza acumulada en todos esos años.
MFI: Niego absolutamente que sea cierto. No tienen ninguna riqueza importante, ni tienen privilegios de ninguna clase. Yo afirmo y pido que se pruebe lo contrario, -dijo con voz dura-. Y la mayor parte de nosotros, los servidores del régimen no tenemos dos pesetas como es público y notorio.
CR: Yo no me refiero a usted y tampoco quiero mencionar personas, pero en España es "vox populi", -puede que sea incierto- que familiares de Franco se enriquecieron escandalosamente.
MFI: Pues el hecho es incierto.
CR: Es incierto. bueno, si usted lo dice.
MFI: Yo lo afirmo con pleno conocimiento de causa.
CR: Pero no ha habido en todo caso, de ese lado, ningún alivio hacia la opinión pública; o sea que la gente...
MFI: Nosotros no hacemos demagogia ni haremos demagogia.
CR: ¿Entonces, López Contreras hacía demagogia?
MFI: Yo no afirmo que la hiciera, lo que digo es que en el caso de España sería demagogia una gestión de ese tipo.
SI: Usted tiene una frase que estamos tratando de seguirle, sobre todo para los españoles que están tan apasionados e interesados en su llegada. Voy a tomar ciertas frases suyas. Paciencia y tolerancia, y la utiliza mucho para sus actuaciones, pero no las muestra para la oposición; sí para la gente importante, porque la gente muy importante puede regresar y estamos seguros de que es cierto lo que usted ha dicho de que pueden regresar y no se les pone presos, pero así la gente humilde que tiene dos dificultades, una policía un poco disfrazada –que sería como la Triple A Argentina- y por otro lado la policía verdadera que arremete contra mujeres y contra niños; yo tengo el nombre que me es difícil pronunciar –por ejemplo- el caso en los últimos días de abril, lo ocurrido con la joven vasca María Amparo Arangoa Satrústegui.
CR: Suponemos que usted conoce el caso.
MFI: Vamos por partes. Primero, las personas de las que se habla en la prensa son los más famosos, los Madariaga, etc., pero son miles de personas las que están regresando, y no hay nadie que no pueda regresar. Primera afirmación. Segunda afirmación...
SI: Menos gente humilde.
MFI: ¡Sobre todo gente humilde!, señora.
SI: Y por qué se sienten inquietos.
MFI: Yo le digo que todas las personas pueden regresar, y regresan por miles. No tengo más que decir; usted puede comprobarlo. Segundo, no hay más que una policía en España y es una policía muy seria, que comete errores, excesos de vez en cuando, algunos de más, y entonces hay investigaciones y sanciones. Ése que usted menciona es un caso muy lamentable, el de esta señorita y el Capitán que mandaba esa fuerza ha sido relevado de su mando; pero, en un período de transición como éste yo afirmo que esos errores son muchísimo menores que lo que es la media en cualquier país, y de eso respondo. Nuestra policía es una policía que se le escapan de la cárcel 24 terroristas peligrosos, los encuentra por la noche en un monte y los devuelve a todos vivos como ha pasado recientemente. Y eso no pueden decirlo todos los países. Por lo tanto yo digo que no hay más que una policía, que esa policía en conjunto, es una de las policías más serias y más honestas de Europa y yo respondo de ella con mucho gusto.
CR: Los maltratos a esta joven.
MFI: Ya he dicho que es un caso excepcional, y ya he dicho que ese caso ha sido sancionado.
SI: Ahora, es decir,... usted dice: Ya he dicho..., yo digo...
MFI: Y una prensa libre ha hecho una gran campaña sobre este asunto.
CR: Yo quería preguntarle eso, porque a mí me sorprendió. Me hicieron llegar hoy esta revista, y esta revista se publica en España.
MFI: Esta revista confieso que no la conozco, porque hay tantos cientos de revista en España.
CR: Por cierto que publica unas fotos de la joven bastante tremendas. (Las mostró a cámara).
MFI: Sí, a esta muchacha le dieron unos azotes en una parte donde la espalda pierde su honesto nombre y que evidentemente estuvieron fuera de todo lugar. Y como digo, los responsables fueron sancionados.
(Carlos le paso la revista a Fraga).
MFI: Sí, esta revista está publicada en España, en San Sebastián, y muchas así se publican libremente.
CR: Para ser justo, yo quería decir que recibí esta revista hoy. Me causó una impresión terrible ver las fotos; pero luego me dio la impresión, que usted me confirma, de que se publica en España.
MFI: Muchísimas.
CR: Cosa que me causó también una gran impresión.
MFI: Hay tantas que yo no las conozco todas.
CR: Darme cuenta de que esto había sido impreso y publicado en España.
MFI: Es una investigación formal.
SI: Lo que yo le decía, es que a mí quizás, como venezolana me impresiona mucho, primero, yo no dudaba de que usted era un brillante dirigente en TV, medio que domina, y segundo, que usted dice: He dicho,... yo digo..., y que usted quizás espera que no tenga respuesta. En Venezuela justamente no es así, el Ministro del Interior dice "yo he dicho", "yo he dicho", y nosotros seguimos repreguntando. Usted es aquí un gran invitado.
MFI: Yo entiendo eso y las afirmaciones hay que probarlas, señora.
SI: Claro que hay que probarlas.
MFI: Y de eso yo respondo y que me prueben lo contrario de todas las cosas que he dicho.
SI: Yo, por ejemplo, le quería preguntar también, porque sé que usted es un hombre muy interesado por el arte...
MFI: Mucho.
SI: ... y que inclusive, usted trató de ser crítico de arte.
MFI: No, eso no.
SI: Eso me lo dijeron, entonces fue la gente que se equivocó.
MFI: Mi afición fue tocar el violín, pero lo hacía tan mal, que lo dejé. (Risas).
SI: Nosotros nos interesamos mucho por el caso de genovés, que tenía que exponer en Zurcí y no pudo. ¿Por qué lo pusieron preso?
MFI: Estuvo detenido tres días, y luego fue liberado, porque se encontró en su casa una gran cantidad de propaganda subversiva; él, además de pintar cuadros normales sobre los cuales hay diversas opiniones de si son buenos o malos, pues también pintó unos carteles que provocaban a la subversión para el 1° de mayo; fue detenido pero fue puesto en libertad inmediatamente, como se sabe.
SI: ¿Qué opinión le merece la revista Cambio?
MFI: La revista Cambio, es una de las mejores revistas de Europa, sí, sí...
SI: Sí es. Y ustedes, ¿no tienen nada en contra de lo que ellos dicen?
MFI: No, no, a mí no me gusta todo lo que dice esa revista, pero la revista jamás ha tenido ningún problema.
SI: Lo de Cambio lo digo yo porque, usted, como visitante muy importante de España, ¿considera que nosotros, los que leemos Cambio, podemos darle credibilidad?
MFI: En general es una revista bastante bien informada.
CR: La primera parte del programa con el vicepresidente del gobierno español ha sido un poco anecdótica como era necesario. Pero yo quisiera ahora que tomara otro giro que es el siguiente: El ministro Fraga se ha hecho una reputación de reformista, de ser un hombre que desea que en España se produzca una apertura controlada; a él se le atribuye la frase de que era preciso que le diesen dos semanas, dos meses, dos años, para hacer la reforma indispensable, por una parte, sin que el proceso se saliese del cauce por otra. Yo quisiera preguntarle en los más de dos meses que han pasado y sin haber llegado a los dos años, ¿qué reformas efectivas existen en España desde la muerte del general Franco hasta ahora?
MFI: Nosotros hemos reducido los dos años a año y medio y hemos hecho un orden que me parece lógico; primero, cambiar el derecho penal, despenalizar ciertas conducta que en ese largo período de emergencia que yo citaba.
CR: 40 años.
MFI: Desde el 35, bueno, me refiero a que desde el año 35, fue el arranque de este hecho, después de lo cual la evolución fue lenta y luego se fue acelerando a través de todos los años 60; luego se detuvo el año 69 y ahora ha vuelto a empezar nuevamente. Se ha cambiado el derecho penal, todo lo que era derecho...
CR: ¿Se ha cambiado por ley o por capricho del Gobierno?
MFI: Una parte por decreto-ley, y otra parte por ley. El Decreto Anti-terrorista se ha cambiado por un decreto-ley, porque también era un decreto-ley, y el Código Penal propiamente dicho, se ha enviado un proyecto a las cortes que está a punto de ser aprobado ahora. Pero ya se están aplicando de la otra manera. Por ejemplo, los partidos políticos están reuniéndose...
CR: Tienen actividad pública.
MFI: ...se están reuniendo sus congresos y lo mismo ha ocurrido con los congresos de la (Ininteligible)... En segundo lugar, el desarrollo de los derechos fundamentales y de las garantías ciudadanas se había parado en dos trechos importantes, se había hecho la Ley de Prensa, y se habían hecho otras leyes importantes, pero faltaba la regulación efectiva del derecho de reunión pública y del derecho de manifestación, y del derecho de asociación. Hay dos proyectos de ley, se ha trabajado intensamente sobre ellos y están a punto de convertirse en leyes, esto lo tienen muy adelantado las cortes, luego vienen dos reformas constitucionales de gran trascendencia, una es la reforma de la Ley de Sucesión a la Monarquía, y otra es la reforma de las cortes mismas, creando un parlamento de tipo normal con una cámara elegida por sufragio universal, y otra en gran parte elegida, y con algunas otras representaciones como un senado. Estas dos leyes, tendrán que ser sometidas a referéndum después del verano. Y paralelamente, se está haciendo la reforma sindical; nosotros creemos que éste es el orden lógico después del cual, los que ganen las elecciones ya verán qué otras reformas quieren hacer.
SI: Yo quería preguntarle. Uno de los problemas más grandes, por lo menos lo vemos así nosotros desde aquí, desde Venezuela, es el problema regional, y creo que hace unos 15 días usted en San Sebastián dijo –y si me equivoco usted me corrige- "España es una y no se romperá en nuestras manos", y eso nos recuerda a los venezolanos y a los españoles mucho más que a nosotros, lo de Calvo Sotelo en 1935: "Primero España roja que rota". Esa frase suya, quizás no estaba hecha con ánimo de apaciguar –como usted dice- dar tolerancia y paciencia, sino exaltar los provincialismos, las cosas regionales. ¿Es cierto, o no?
MFI: Bueno, es que esa frase venía dentro de un larguísimo discurso en el que decía muchas cosas más.

(El ministro desde un rato antes estrujaba nerviosamente el cable del micrófono entre sus dedos y hubo un par de tomas de primer plano de sus dedos, apretando, mallugando, retorciento el cablecito).

MFI: O sea, que no se puede sacar eso del contexto. No, no, no. Yo hice ese discurso no en San Sebastián sino en Barcelona, justamente con motivo de la instalación de la comisión que va a estudiar el régimen especial para Cataluña. Era el momento en que poníamos veinticuatro personas: 13 designadas por el Gobierno, y 12 por las cuatro provincias catalanas, a discutir el régimen especial, y en ese momento yo dije con toda idea: "España es una y no se romperá", pero vamos a hacerla regional, vamos a darle derechos especiales a las regiones; por lo tanto, usted ha (Palabra ilegible) la frase en cuyo contexto se ponía la declaración que se estaba haciendo que era una declaración importante de regionalismo. Nosotros hemos aprobado una Ley de Bases del Estatuto Regional Local que permite la creación de mancomunidades regionales y la concesión a ellas, de regímenes especiales. Y para este momento se está trabajando sobre cuatro de estas regiones, una para el País Vasco –o más exactamente para los provincias de Vizcaya y Guipúzcoa, porque Alava y Navarra ya lo tienen-; otra para Cataluña que es justamente la que instalé hace dos semanas; otra para las Islas Baleares y otra para Canarias, que no está mal en un año, poner en marcha cuatro regímenes especiales. Por lo tanto recojo esa frase, me parece una frase, dicha de paso, muy acertada aunque sea mía, porque lo que vamos a hacer es regionalizar no deshacer el país.
CR: ¿Por qué la policía continúa impidiendo que la bandera vasca sea exhibida?, inclusive, eso da lugar a que...
MFI: Se lo voy a contestar con mucho gusto.
CR: ... a que se pongan bombas.
MFI: Hemos autorizado todas las banderas regionales menos la vasca, porque no es la bandera regional; es una bandera separatista, es una bandera –si es que me permite que lo diga- falsa. Las banderas regionales, digo provinciales, perdón, de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa son muy respetables; los pendones locales de Bilbao y Álava se están exponiendo todos los días; pero la llamada "Iturriña" y mal llamada bandera vasca, fue dibujada en el siglo pasado por Sabino Arana con fines separatistas, primero por Vizcaya y luego para todo el País Vasco, y es una mala copia de la bandera inglesa, cosa que por cierto, no es un buen paralelo para un español; todavía tenemos (Palabra ilegible) trasladar la Unión Jack a otros colores, y ésa para muchos vascos, es un insulto, y para todos los españoles, por supuesto. Y ahí está la diferencia entre una bandera por la cual se han (Palabra ilegible) española, y las banderas regionales como la catalana, la valenciana, que están perfectamente vigentes.
CR: Pero fíjese usted como en una verdadera democracia como son los Estados Unidos la bandera de la Confederación, que fue la bandera de la guerra civil, pues se exhibe sin ningún problema; a nadie se le persigue por exhibir una bandera que fue sin embargo, más que separatista, fue una bandera de guerra civil. ¿Por qué esa intolerancia brutal contra un pedazo de tela?
MFI: Bueno, los que tomaron Atlanta, y los que reconstruyeron los estados del sur cuando estos fueron definitivamente sometidos, y dejador de pedir la secesión, no les importó la bandera; a nosotros quizás nos llegue a pasar lo mismo. Pero le voy a decir lo siguiente, yo he planteado esa cuestión, y han sido los vascos los que han dicho: no la aceptamos de ninguna manera; hay que ver que la inmensa mayoría de los vascos no quieren...
SI: ¿Qué es lo que no aceptan los vascos, no mostrar su bandera?
MFI: ¡Es que ésa no es su bandera!
CR: Pero hay un número de vascos que le dan importancia a esa bandera.
MFI: Pero si la mayoría de los vascos no la quiere.
SI: ¿Entonces, la minorías no cuentan, Sr. Ministro?, es decir, las minorías, porque justamente las minorías...
MFI: Vamos a aclarar, estamos hablando como si una minoría venezolana puede imponerle a todos los venezolanos una bandera distinta a la que tienen. No estoy hablando de españoles sino de vascos cuando digo esto. Antes de poner esa bandera pasarán por encima de mi cadáver. Yo soy medio vasco, soy Iribarne, soy un hombre muy regional y muy regionalista.
CR: Este asunto de esta persecución contra esta bandera, aparece a todas luces como un reflejo represivo injustificado; en fin...
SI: Bueno, vamos a dejar esto así.
MFI: Yo insisto y pido que se demuestre lo contrario, que la mayoría de los vascos no quieren esa bandera.
SI: Ustedes dicen que van a hacer un referéndum ¿Qué preguntas van a hacer en un referéndum y qué tipo de oposición se puede hacer en un país donde todavía no hay partidos establecidos, ni hay un juego democrático?
MFI: Cuando se haga el referéndum, habrá partidos funcionando; por eso he dicho que primero es la Ley de Partidos, y luego el referéndum. Segundo, ya en este momento hay amplísima libertad de prensa. Tercero, para el referéndum se elaborará especialmente el derecho equitativo de intervención en radio y TV. En el referéndum se darán las condiciones más razonables, y se preguntaría "sí" o "no" como se pregunta en todo referéndum. ¿Quiere usted esta ley o no la quiere?
SI: Hay una pregunta que quizás me lleve un poco atrás, pero estoy segura de que es de interés, porque como usted sabe que tantos españoles están así, esperando. Usted habló de López Contreras y tengo que referirme a él porque nos comprenden mejor. López Contreras lo primero que hizo fue abrir las cárceles de Gómez, se abrieron las cárceles.
MFI: Nosotros hemos permitido el regreso de todos los exilados.
SI: Usted conoce eso bien.
MFI: Los exilados, ya he dicho que pueden volver todos.
SI: Pero estamos hablando de los que están adentro, los que están en las cárceles, y se habla de amnistía, de lo cual el más abanderado con una bandera española es usted.
CR: ¿Cuántos detenidos políticos hay en España?
MFI: Yo lo que digo es que en todas las cárceles españolas no llegan a nueve mil detenidos, por todos los conceptos, y que había 15 mil, que había en diciembre...
CR: Y 500 presos políticos.
MFI: Y han salido con motivo del último indulto del Rey, que había 35 mil en la España del 36 con cinco millones de habitantes menos, y de los que quedan ahora se puede entender que hay 500 personas.
SI: Políticos.
MFI: Claro, de los cuales 250 son terroristas, son los que han asesinado, han puesto bombas. Esos desde luego, no saldrán mientras haya sentido de justicia; y los otros 250 restantes, estamos viendo ahora con las reformas al Código Penal como podemos irlos sacando de una manera legal, sin crear nuevos problemas; pero vuelvo a decir, 250 españoles no impiden que se vaya a referéndum, supongo yo.
CR: ¿Por qué la policía española bajo sus ordenes, no impidió esta matanza entre carlistas que hubo anteayer?
MFI: Pues mira usted, si hubiera estado alguna vez en Montejurra entendería que esa pregunta no tiene ningún sentido; éste es un monte escarpadísimo en el cual hay una campa a media altura, hasta donde llega la policía, de allí para arriba la policía no puede subir, sencillamente porque es un sitio absolutamente imposible, y además, en medio de problemas muy graves. Los que subieron arriba que fueron mil y pico, lo hicieron a su riesgo. Ya se sabía que estaban enfrentados y estaban allí miembros de una familia muy distinguida, de príncipes extranjeros –por cierto que habían ido a España y se han divertido unos a otros al parecer, en ese hermoso festejo-. Pero yo le puede asegurar a usted que la policía hizo todo lo que pudo por impedirlo, y que tan pronto sonaron disparos, disolvió e hizo bajar a la gente; pero ésa es una fiesta muy tradicional en la cual se entendió que lo correcto hasta ahora, todos los años, no había ocurrido nada. Este año hubo este incidente y es muy posible que eso influya mucho en el criterio de autorizarla para años siguientes.
CR: Una de sus declaraciones más tajantes que luego ha sido mitigada un poco, no se la repite, pero ahí quedó: es que bajo su responsabilidad no se toleraría el funcionamiento en España del Partido Comunista. ¿Usted mantiene esa declaración en esos términos, o ha preferido recogerla?
MFI: No, no, no, yo no he cambiado mi declaración y la mantengo en los mismos términos. Nosotros hemos dicho que podían organizarse los partidos políticos, primero, que no sean violentos, y ése por ejemplo, es un partido violento, y segundo, que no pretendan formar una sociedad totalitaria. Eso comprende a los comunistas sin designarlos expresamente. Entonces, cuando me preguntan si los comunistas estarán prohibidos, siempre he dicho lo mismo: En esta primera fase no estarán permitidos; en esta primera fase vemos que no, primero porque es un partido distinto a los demás, es un partido con una estructura interna oligárquica; segundo, apoyado por los extranjeros con una estrategia mundial; que no busca democracia; cuarto, que no respeta los compromisos; quinto, que dispone de ayudas económicas. En este momento de transición evidentemente es todavía una planta muy débil la libertad y la democracia para someterla a demasiadas pruebas; pero nosotros los hemos sacado de la cárcel. Entre esos siete mil que salieron había muchos de ellos; nosotros les dimos pasaporte, les invitamos a ser buenos chicos.
SI: Pasaporte, ¿para que se fueran?
MFI: No, pasaporte para que puedan entrar y salir, y entonces, Camacho se fue a México y dijo que pondría un millón de hombres en la calle el 1° de mayo, no puso ni diez mil en toda España.
SI: Pero en el fondo, no admitir un partido y nosotros no estamos de acuerdo con el PC, pero, ¿no cree usted que entre otras cosas les fortalece y les crea simpatías a los comunistas?
MFI: No, no. Contreras hizo lo mismo y también le salió bien; pero sea esto dicho de paso, el Partido Comunista, mucha gente dice eso, es más peligroso bajo tierra que legalizado, ésa es la tesis de mucha gente. Yo no digo que no.
SI: Si usted hace el referéndum a lo mejor le dicen eso.
MFI: En el Gobierno por lo menos, coincidimos en ser anticomunistas; el Partido Comunista sabe más que nosotros, y él quiere ser legalizado; eso es evidente, ¿por qué?, porque entonces usa las dos armas. Vuelvo a decir que no respeta compromisos; el PC usa entonces las armas externas y las internas; en todo caso, en política no hay decisiones perfectas. Yo he explicado algunas razones que creo que tienen algún peso. Añado que... (Palabra inteligible), está relativamente reciente, mucha gente recuerda la forma en que ellos se comportaron y no sólo con la derecha, sino también con la izquierda. Y en todo caso, cuando pase un año, podemos volver a hablar de ese asunto.
CR: Entre los que pueden volver, ¿está Santiago Carrillo?, ¿él no vuelve porque no quiere, o porque no le dejan?
MFI: Ya lo he dicho también y lo repito, que para algunos no tengo policía bastante para protegerles su estancia en España, a Carrillo y a cuantos de esos.
SI: ¿Y Portugal?
MFI: Portugal justamente ha sido, no diré lección, pero el gran recordatorio para nosotros. El comunista portugués, Sr. Cunhal no jugó las cartas éstas de lobo vertido de cordero, allí vieron la oportunidad y se lanzaron en tromba para ver si conseguían el Golpe de Estado igual que en Rusia el 17. Fracasaron, ésa es otra historia. Pero justamente lo que ocurrió en Portugal ha sido una buena lección para nosotros, un buen recordatorio.
CR: Aquí hemos entrevistado recientemente a tres figuras de la política española actual. Al Sr. Tierno Galbán.
MFI: Gran amigo mío.
CR: A Raúl Morodo y a Felipe González. ¿Qué opina usted de cada uno de ellos y qué futuro político tienen?
MFI: Bueno, usted sabe que el Partido Socialista español desgraciadamente, y a pesar de todos los esfuerzos que estamos haciendo el gobierno para persuadirles de lo contrario, está muy dividido. Hay no menos de cinco organizaciones socialistas; de modo que está el grupo que se llama a sí mismo PSOE del Sr. González; luego está el Partido Socialista Histórico que pretende ser el verdadero PSOE; el Sr. Llopis y otras personas muy conocidas; luego está el partido Socialista Popular español del Sr. T. G. y está también el Sr. Morodo; luego están las Alianzas Socialistas de la cual, la más importante es la que preside el Sr. (Palabra ilegible) Marcos, de Sevilla; luego hay un partido que se llama Partido Socialdemócrata. Yo creo que si todos estos grupos formasen una fuerte organización homogénea sería mucho mejor para el país. Yo personalmente que me veo regularmente con todos ellos, hago lo posible por persuadirles de que se unan, pero hasta ahora con poco éxito. Bueno, dicho esto, yo creo que de ellos depende que hagan o no hagan esto, unirse por una parte y por otra, sentirse fuertes y no tener complejos frente a la izquierda comunista o anarquista.
CR: ¿Y los tienen?
MFI: Hoy por hoy, justamente porque están divididos me temo que se deba pensar eso.
CR: En relación con la política suya de no autorizar el PC, ¿los socialistas lo admiten o lo critican?
MFI: Los partidos socialistas donde quiera que el caso se ha presentado como ha pasado en Alemania, pues no se declararon partidarios pero luego participaron. Yo estoy convencido de que ellos harán lo mismo en España; pero tanto más serán eficaces cuanto –repito- sean capaces de integrarse en una sola fuerza.
CR: El Sr. Felipe González nos dijo acá, que por estimaciones y sondeos de opinión, su Partido Socialista Obrero, debería obtener sobre el 30% del voto en unas eventuales elecciones. ¿A usted le parece que eso es real?
MFI: Yo creo que si el Partido Socialista se integrase en un solo bloque pudiera muy bien andar por esa cifra, pero naturalmente separados, están muy lejos de eso.
CR: Y el partido que se está formando o que se ha formado se llama Reforma Democrática. ¿No teme usted que al ir a elecciones ese partido resulte deshecho o que no logre nada?
MFI: El tiempo lo dirá, yo espero lo contrario.
CR: Usted confía en sacar ¿cuántos votos, o qué porcentaje de votos?
MFI: No me gusta hacer ese tipo de cálculos. Hoy por hoy, los polos de opinión nos son muy favorables, pero como es natural la verdadera elección es lo único concreto y real.
CR: Una cosa que afirman muchos españoles y entre ellos algunos de los entrevistados nuestros aquí, es que la Monarquía, tal como existe actualmente, no tiene legitimidad, porque evidentemente al Rey Juan Carlos no le corresponde el trono; le correspondería a su padre; incluso me lo han dicho monárquicos privadamente, no están muy felices con esta solución. ¿No sería una solución para satisfacer a los monárquicos que don Juan renunciara o abdicara?
MFI: Don Juan no tiene por qué renunciar o abdicar, porque él no ha sido Rey.
(Hubo uno o dos minutos en que se perdió el audio).
MFI: ...es el caso entre don Juan y don Juan Carlos. don Juan Carlos se ha educado en España, don Juan Carlos no tuvo nunca posiciones políticas, Y don Juan hizo política en varias ocasiones, desgraciadamente con muy poco éxito. Y nadie juzga que la sucesión del Rey sea reversible; afortunadamente, el padre y el hijo se entienden muy bien, y yo estoy persuadido de que dentro de poco tendremos la vuelta de los restos de Alfonso XIII, y la renuncia definitiva del padre a favor del hijo; pero en definitiva, el tema no es relevante para resolverlo aquí. La pregunta aparecerá en todos los referéndum que se harán ahora y nadie ha dudado nunca de donde estaba.
CR: Desde cuándo se le hizo esta invitación a Venezuela y cuál es el motivo inmediato de esta visita?
MFI: esta invitación ha tenido dos momentos. Yo tuve una primera invitación el año pasado –todavía no estaba en el Gobierno sino de Embajador en Londres, como Presidente de la Unión Latina, organización de la cual yo fui elegido Presidente en Venecia, en cuyo congreso fue también decidido que la sede estuviera en Caracas. Y mi viejo amigo, mi colega el canciller Escovar, me invitó a venir con ese motivo. Pero vinieron las cosas como vinieron y entre tanto yo pasé a ser miembro del Gobierno y entonces nos fue reiterada la invitación ya en forma oficial y como Vicepresidente del Gobierno. Y he venido a las dos cosas, por una parte a renovar viejos contactos, y por la otra parte, por el gran interés con que seguimos la política inteligentísima y brillante política exterior del presidente Carlos Andrés Pérez, y con ciertos temas económicos porque hay intercambios económicos muy fuertes. El comercio está creciendo en ambas direcciones en forma espectacular, hoy hemos firmado un nuevo convenio sobre petróleo, y también me he ocupado del tema de la sede de la Unión Latina. De modo que es una invitación retrasada. Estos últimos días han sido muy atareados, pero por fin he realizado esta vieja ilusión, de modo que he vuelto a Caracas.
CR: Usted escuchó nuestro comentario inicial en que decía Sofía en su artículo que está hoy en la prensa, que a ella le parece que hay sistema y complementariedad entre las invitaciones oficiosas de AD a hombres como Tierno Galbán, Morodo y Felipe González, y esta invitación oficial a usted; que son parte de una misma política amistosa hacia su país. ¿Qué opina usted de eso?
MFI: Estoy completamente de acuerdo.