Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Pedro Pablo Aguilar, secretario general de Copei
Programa: Lo de hoy
Canal: Radio Caracas Televisión
Fecha: 13-05-1976

SI: Hace hoy justamente una semana que ocurrió la manifestación de mujeres copeyanas. Se podría decir que en este momento las relaciones entre Copei y AD se han enconado más; hay que oír a las partes. AD dice que estaba absolutamente previsto, que Copei sabía que una vez que se salieran del recinto –podríamos decir así- del Parque de Carabobo y cogieran la avenida Universidad, eso ya era una provocación y que el partido Copei estaba deseando esa provocación. ¿Qué dice Pedro Pablo Aguilar?
PPA: Mira Sofía. Yo diría en primer término que el día de la manifestación, el jueves, desde las 12 del día mas o menos, se estuvo transmitiendo por todos los medios de comunicación, un comunicado de la Gobernación diciendo lo siguiente: "La manifestación convocada por las mujeres copeyanas no está autorizada; se excita a la ciudadanía a no participar en ella, y se le advierte que si se infringe la prohibición de la gobernación y se insiste en hacer una manifestación, la policía la reprimirá". Se decía en general que no estaba autorizada.
SI: Pero en el Parque de Carabobo, sí.
PPA: Eso se publicó incluso en un diario; en segundo lugar, yo me pregunto lo siguiente. En un régimen democrático donde se pretende que haya convivencia, que haya diálogo, si el Gobierno tenía conocimiento de que un partido de la seriedad y responsabilidad de Copei estaba convocando a una manifestación que –según el Gobierno- no estaba autorizada, bueno, yo creo que la forma de advertir no era ordenando aquel despliegue policial tan exagerado, sino que ha podido perfectamente llamarnos a los dirigentes de Copei y preguntarnos si era verdad aquello que se decía.
CR: Cualquier manifestación en la calle requiere autorización. Eso está pautado por la ley, y si un partido manifiesta sin autorización, realmente es una provocación, porque ningún Gobierno por más democrático que sea, y sobre todo un Gobierno democrático puede permitir manifestaciones sin autorización.
PPA: Durante la campaña electoral de presidente Carlos Andrés Pérez se hicieron manifestaciones –porque las caminatas eran manifestaciones- en todas las ciudades de Venezuela y en ninguna se llegó a solicitar permiso para manifestar, para desfilar por las calles.
SI: Pero estábamos en pleno juego electoral.
PPA: Sí, pero por eso te digo que no se puede caer en la sutileza jurídica. Ayer, por ejemplo, dice el Gobernador o dice Jaime Lusinchi que es una persona sensata, dice que en la manifestación de las mujeres copeyanas había apenas 150 ó 160 mujeres, entonces, lo que la gente se pregunta es que si había 160 mujeres, ¿por qué se tenía que utilizar a centenares de policías, tanques con mangueras, bombas lacrimógenas?
CR: Una de las cosas para las que puede servir este programa es para aclarar las cosas, porque te confieso que nosotros mismos estamos perplejos; no habiendo estado presentes, no sabemos exactamente qué pasó y sólo hemos visto algunos cortos cinematográficos, etc., pero una primera aclaratoria sería ésa. Si la manifestación no solicitó autorización, ése fue un error -claro que no justifica que las acciones policiales se desbordasen- si la manifestación se redujo al Parque de Carabobo y enseguida, 300 personas, o 100 ó 1000, salen caminando por la Avenida Universidad hacia El Capitolio, evidentemente están causando un problema de congestión de tránsito, de molestias a la ciudadanía, etc., que no se justifica; entonces la hipótesis extrema del Gobernador sería la siguiente: se reunieron en el Parque de Carabobo cierto número de mujeres y hombres copeyanos no autorizados, y luego se desbordaron de ese recinto e invadieron la Avenida Universidad con perjuicios para la ciudadanía. Ésa es la hipótesis extrema; luego, para terminar esta hipótesis extrema, mujeres policías trataron de encauzar a los manifestantes, y fueron entonces agredidas por hombres copeyanos. Ésa es la hipótesis de Arria, digamos. ¿Cuál es la de ustedes?
PPA: Primero, el derecho a promover reuniones públicas en Venezuela, no está sometido al arbitrio del Gobierno; eso la Constitución y las leyes...
CR: ¿Tú puedes ocupar cualquier avenida de Caracas cualquier día que tú quieras?
PPA: La Constitución y las leyes establecen que el derecho de manifestación, es un derecho que depende de lo que podríamos llamar la prudencia y el buen sentido de los partidos. Al Gobierno se le notifica, se le comunica, y desde luego, el Gobierno tiene derecho a tomar algunas providencias o previsiones para garantizar que otros derechos ciudadanos no sean conculcados por los manifestantes. Ahora, el principio nuestro es de que la manifestación, es un derecho fundamental en toda democracia, tan importante como el derecho de asociación política, es algo que no corresponde a la potestad, a la facultad del Gobierno, no es que el Gobierno concede graciosamente el permiso.
SI: Tú te sonreirás en juego, pero ustedes lo saben y lo han jugado todos los demócratas y hablan de las reglas del juego.
PPA: Tú has suscitado la expresión de las "reglas del juego", se dice que la manifestación de las mujeres copeyanas fue reprimida en esta forma brutal y salvaje, de modo que es inadmisible el argumento, porque no hay derecho a utilizar un procedimiento como el que se utilizó frente a unas mujeres que según el propio Gobierno, están manifestando pacíficamente; pero es que se trata otra vez de las reglas del juego; hace pocos días AD hizo un mitin en el Nuevo Circo, y los jóvenes de AD desfilaron por todas las calles de Caracas, trancaron el tráfico e hicieron lo que quisieron, ¿y quién se metió con ellos?, entonces lo que yo pregunto es si hay unas reglas para el Gobierno y otras diferentes para la oposición. ¿Hay unas reglas para Copei y otras para AD?
SI: Yo creo que eso es perfectamente correcto, creo que hay reglas de juego, pero no las obedecen ni unos ni otros, porque si la manifestación se hace diaria en cualquier cosa, es imposible vivir normalmente.
PPA: El Gobernador declaró que se va a pasar o que se está pasando en los cines de Caracas, una película que por cierto fue tomada en parte...
SI: ¿Dónde están las mujeres policía?
PPA: Pero por la policía, nosotros también tenemos películas de todo el desarrollo de los hechos, de todo el proceso de la manifestación. Yo haría una invitación, que si el Gobierno tiene realmente interés en que se esclarezca esto, vamos a hacer en la televisora del Estado –por ejemplo- un programa en el cual se pasen las películas del Gobierno y las películas que nosotros filmamos para que se vea cómo la manifestación fue objeto de la más brutal represión en el Parque Carabobo, que fue el sitio donde había sido autorizada su realización; yo creo que esto es una cosa indefendible para el Gobierno, el Gobierno ha cometido un error muy grave.
SI: Ojalá que no sea sino un error, supongo que cometerá muchos. Pero eso también de que porque el vecino tenga una enfermedad, no por eso la oposición tiene derecho a tenerla; los venezolanos todos esperamos siempre de la oposición que sea una oposición seria y esperamos de ella muchas cosas normativas; pero por el hecho de que el Gobierno haya cometido un error, ustedes no pueden incurrir en otro error al decir que las manifestaciones son posibles a toda hora, porque entonces...
PPA: ¿Y quién te ha dicho eso?
SI: ... es que tú dices que el derecho a manifestar es tan libre como el derecho de asociarse.
PPA: Eso lo aprendí yo en la cátedra de Derecho Constitucional.
SI: Olvídate ahora de que eres abogado y de la universidad.
PPA: Es que eso es importante, incluso, la manifestación, la reunión pública, tiene tanta jerarquía que en cierto modo la democracia comenzó con el ejercicio de ese derecho; la democracia nació en las ciudades griegas, en Atenas, ¿y cómo fue en sus comienzos?, la reunión del pueblo para tratar los problemas políticos, para discutirlos, y para tomar decisiones políticas, de modo que, aquí en Venezuela, ¡cuánto hemos luchado los venezolanos por conquistar el derecho a manifestar!, lo hicimos en tiempos de Pérez Jiménez. ¿De qué se nos privaba cuando Pérez Jiménez?, en ese tiempo se nos decía: "ustedes pueden hacer actos políticos, pero cerrados", y nosotros decíamos: "no, no, nosotros necesitamos que se nos permita hacer actos políticos en la calle". Si no hubiese en Venezuela el derecho a manifestar, Carlos Andrés Pérez no sería posiblemente, el Presidente de la República.
SI: Estamos de acuerdo en todo eso.
CR: Yo estoy de acuerdo con eso, más todavía, como siempre sucede con estas cosas que tienen que ver con la libertad, es preferible correr el riego del abuso que el riesgo de la represión.
PPA: Además de Copei no se puede esperar que abuse, Copei ha dado testimonios suficientes de ser un partido serio, responsable.
CR: Además, inclusive ese argumento de que al manifestar por la avenida Universidad, se causaba una molestia, bueno, que corra Copei con los riesgos.
PPA: Sí, si la gente se irrita es contra Copei que se va a irritar.
SI: En esto estoy 100 % de acuerdo.
CR: Pasando a otro punto, prácticamente dirigentes de AD se ven obligados en este momento a defender el punto de vista de la policía y del Gobernador, porque la presión de Copei produce esa solidaridad forzosa; sin embargo, dicen que fue una especie de provocación calculada, que Copei sabía que eso iba a pasar, que ésta fue la primera manifestación de la más dura oposición que Copei había anunciado; es decir, que Copei esperaba, y que Copei está contento de que hayan sucedido estos incidentes.
PPA: Un periodista muy serio, muy objetivo, muy veraz, muy independiente, Leopoldo Linares, me decía lo siguiente, a él lo destacó el periódico para que reportara la manifestación de las mujeres copeyanas; fue, la vio, y como periodista concibió la noticia, dos cuartillas, tres columnas, página interior, y se acabó; mira, si no hubiese intervenido la policía en la forma en que intervino, bueno, nadie en Venezuela se acordaría de que las mujeres copeyanas manifestaron el pasado jueves; de modo que aquí cabe recordar aquella célebre frase: ¡Más que un error, fue una estupidez!
CR: Entonces las cosas salieron tal como Copei deseaba, porque imaginaba que en el mejor de los casos pasaría lo que en efecto pasó, y que en lugar de dos cuartillas en una página interior, habría primera página durante toda la semana.
PPA: Pero no dependía de nosotros que eso ocurriera. Nosotros sinceramente lo que queríamos, lo que solicitamos y lo que promovimos fue un acto en el cual un grupo de mujeres tuvieran oportunidad de manifestar su desagrado por el alto costo de la vida, cosa que por lo demás, es positiva. Yo creo que los venezolanos deberíamos todos estar contentos y alegres de que un partido democrático como Copei pueda servir como instrumento para expresar y reflejar el descontento popular frente a una situación que evidentemente tiene descontento al pueblo. Lo grave, lo peligroso sería, como parece entreverse en frases equívocas de algunos dirigentes del Gobierno y de AD, el que se confundiera esta líneas de oposición copeyana de pretender o querer expresar y reflejar el sentimiento popular con turbios propósitos de Copei, porque eso sí es verdad que no daña a Copei sino que daña al sistema democrático.
SI: Hay una serie de cosas que dijiste, porque también hay una serie de cosas que uno dice en busca de cómo una especie de reactivo para el invitado, con el fin de que éste exprese su verdad; pero nuestra posición frente a las manifestaciones, frente a todo tipo de libertades, yo creo que coincidimos en el fondo todos los partidos democráticos. Ahora, yo no estoy de acuerdo en lo que tú dices que han dicho los dirigentes de AD; yo creo que la alta clase dirigente de AD ya más bien ha olvidado este incidente, como también tú lo has olvidado, –que yo diría, como dices tú, que más que un error es una estupidez– y lo han olvidado para irse al fondo de las cosas, es decir, que en vez de decir que es un incidente muy antipático, muy desagradable, vamos mas bien a la cosa real. Y entonces la frase de los dirigentes de AD que vamos ahora a analizar junto contigo –alto dirigente de Copei- hay en la misma, por el contrario, como un resentimiento de que se está tratando de minimizar las cosas más serias para ir a lo menos importante, a lo anecdótico.
CR: Nos decía Pedro Pablo Aguilar, que la noticia en la prensa de la manifestación de las copeyanas no hubiera pasado de dos cuartillas en una página interior, pero la manera como la Metropolitana enfrentó la manifestación es lo que ha producido que esto sea una noticia que hasta hoy dura, y que seguramente va a rebotar, porque está prevista una nueva manifestación encabezada por la Dirección Nacional de Copei, con Pedro Pablo a la cabeza, en protesta por lo que ocurrió el pasado jueves con las mujeres copeyanas. Éste es el segundo "round". Allí caben dos interpretaciones, a partir de ese dato una interpretación sería que en efecto, las consecuencias eran imprevistas, la otra que es la que están ahora lanzando sugiriendo hombres como Lusinchi y Piñerúa, es que Copei tras haber anunciado en su reciente directorio un endurecimiento de su línea de oposición, comenzó con esta manifestación en la expectativa de que pasaría lo que pasó, de que se cometería la torpeza de interferir la manifestación, aunque dudo que hayan pensado que pasaría lo que pasó.
PPA: Los abogados recordamos un principio que nos enseñan en la escuela de derecho de que nadie puede alegar su propio error. Además, nosotros no podíamos jugar dentro de esa previsión porque cada quien procura creer, o cada quien cree que la gente actúa conforme a lo que uno mismo haría; y nosotros tuvimos esa experiencia muchas veces en el Gobierno y nunca se nos ocurrió hacerlo. Recuerdo durante el Gobierno de Caldera, que yo era el Jefe de la Fracción Parlamentaria de Copei, para el presidente Caldera y algunos de los compañeros de la fracción parlamentaria me decían: pero bueno, ¿Ustedes no van a llamar a la policía para que disuelva la manifestación?, y entonces recordamos aquel día el cuento de Crespo cuando los estudiantes pasaban y le decían cosas. De manera que nosotros no podíamos creer que AD, o el Gobierno fuesen tan estúpidos que cayeran en una trampa tan. (Risas).
SI: ¿Y esa manifestación de vascos que disolvieron ustedes? Algo increíble, donde había niñitos, esas cosas y estoy muy impresionada aún por la visita de Fraga y lo que dijo de los vascos; pero quería decirte algo y es que vamos a analizar un poco lo que decía la gente de AD. Tú mismo dijiste que Jaime Lusinchi es un hombre mesurado, un hombre serio. Sin embargo, él dijo que ustedes estaban haciendo una "utilización maliciosa" del derecho de manifestación, Piñerúa agregó que ustedes han resuelto fríamente "institucionalizar las manifestaciones callejeras", lo que ni siquiera utilizan los partidos extremistas.
PPA: Copei, desde la última campaña electoral no había realizado en Caracas y en el interior, en consecuencia, si vamos a medir quién está utilizando más los actos públicos y las manifestaciones, si el Gobierno o Copei en la oposición, evidentemente que lo está haciendo el partido de gobierno. Entonces, esa frase de "institucionalizar las manifestaciones públicas" cabría más aplicársela más al partido de gobierno que a Copei porque ésta es la primera manifestación pública que Copei realiza en Caracas.
CR: Ahora, Pedro Pablo Aguilar tiene en la política activa, creo que los mismos 30 años que tiene Copei –aunque él es un hombre joven- y durante ese tiempo Pedro Pablo ha visto múltiples crisis entre AD y Copei, y sospecho que si se mira esto en esa perspectiva de los encontronazos que han tenido los dos grandes partidos democráticos desde que se fundó Copei, que tal vez esto es un incidente menor.
PPA: Yo creo que tenemos que acostumbrarnos a la expresión propia de un sistema democrático. Incluso creo que tendríamos que sentirnos muy complacidos de que la democracia venezolana esté funcionando dentro de un esquema de partidos políticos como el que constituye el soporte de la democracia nuestra. ¿Qué es lo que ocurre? AD ganó las elecciones y ejerce el gobierno, Copei recibió el mandato en las urnas electorales de ejercer la oposición; una democracia no puede existir si no hay oposición. La oposición es a la democracia como el oxígeno a la vida humana, porque la democracia es un régimen que está fundado sobre la libre discusión de las ideas, sobre la controversia, entonces tiene que haber contraposición de puntos de vista, de tesis, de criterios entre el gobierno y oposición. Y no tenemos por qué asustarnos cuando la oposición, aún cuando sea vigorosa y firme, está ejercida por un partido que, como Copei, desde el punto de vista ideológico, y desde el punto de vista histórico, ha dado tantos testimonios de fidelidad al sistema democrático. Creo más bien que sería peligroso que el pueblo pudiese llegar a sospechar que el debate político entre AD y Copei es una simple comedia. No, no, no es una comedia, es una cosa sincera y auténtica; lo importante pienso, es lo siguiente, así como nosotros desde luego cuando estuvimos en el gobierno hicimos esfuerzos por continuar y aspirábamos a seguir gobernando y aspirábamos a que nuestro candidato ganara las elecciones, nosotros no consideramos nunca que para el país fuera una catástrofe, por ejemplo, el que no ganáramos y ganara AD. No, no, no, ganó AD, lo aceptamos, y ahora estamos lealmente actuando desde la oposición en servicio de la consolidación del sistema democrático. Y es importante que se entienda también que el papel de la oposición no es sólo hacer críticas al Gobierno, sino que la oposición tiene que ser también una alternativa de relevo dentro de la democracia, dentro del contexto cívico. Fíjate esto, en USA por ejemplo, se produce la crisis de Nixon y ocurre que operan los mecanismos cívicos y democráticos, ¿por qué?, porque había opciones distintas dentro del marco democrático. En cambio en Argentina se produce la crisis de Isabelita y no había una alternativa civil dentro del marco democrático y entonces viene el Golpe de Estado. Por eso una democracia requiere no sólo que exista un partido que ejerza la función crítica del gobierno, sino que exista un partido que sea alternativa de poder. Y AD no tiene por qué asustarse de que Copei cada vez, esté definiéndose, conformándose mas como alternativa de poder, porque eso va a contribuir a afianzar la institucionalidad democrática.
SI: Me agrada mucho oírte. Es el lenguaje que nosotros esperamos de Copei, pero me está sucediendo contigo un poquito lo mismo que me ha sucedido con líderes muy estimables del MAS que han venido aquí, que ante las cámaras hablan un lenguaje impecable; hace mucho que no veía a un dirigente copeyano ser más sensato, decir cosas más justas, hablar de la necesidad que tiene un partido de oposición a ser opción de poder, pero cuando me olvido de eso y los veo actuar en la calle y los veo cuando tenían el periódico Al Cierre, por el mismo hecho tener Al Cierre que era un periodicucho –y lo digo con mucho cariño, lo sigo por el sentido y el formato que no le convenían a un gran partido- y que hicieron bien en ponerle fin.
PPA: Es un partido pobre.
SI: Un partido pobre puede tener un periódico rico e importante aunque sea de una hoja, una hoja parroquial puede ser rica.
PPA: Nosotros no tenemos ese secreto.
SI: Sí, sí. ¡Cómo no! Pero ése no es el caso, pero lo que digo es que hay algo que no va entre ese lenguaje estupendo, democrático y la actitud de Copei en todo momento; y diciendo una frase de Lusinchi, el cual dice que ustedes tienen una estrategia destinada a la descomposición progresiva de la situación política que es la que tienen ustedes en la calle.
PPA: Sofía, te voy a decir que nuestro compromiso con la democracia trasciende el marco venezolano, porque si bien somos un partido venezolano, sin embargo formamos parte de un movimiento político de proyección universal, por lo menos en cuanto a su inspiración filosófica. Para nosotros, como partido político no hay destino fuera del marco democrático y en los hombres que militamos y que dirigimos a Copei está perfectamente claro, cuál sería la perspectiva del partido y nuestra propia perspectiva vital si en Venezuela desapareciera la democracia. Yo te digo con toda responsabilidad y también se lo digo a mis amigos de AD que cosa grave sería que en Venezuela se pudiera calar, en algunos sectores, la sospecha de que Copei es un partido dispuesto a actuar fuera del marco democrático. No, no, Copei no está dispuesto a propiciar ni a aceptar nada que pueda trastocar el sistema democrático; pero muy triste servicio se le hace a la democracia venezolana si hombres como Lusinchi empiezan a predicar especies de esta naturaleza, porque la historia del país no debemos olvidarla. En 1948 no fueron los partidos políticos los que provocaron la situación sino que se creó en la conciencia de sectores muy importantes de la vida nacional la idea de que sectores democráticos podían ver con muy buenos ojos el colapso de las instituciones civiles, cívicas que el país se había olvidado; yo diría que hay que salir del paso rápido porque el peligro sería para todos.
CR: Estoy de acuerdo 100% con Pedro Pablo y encuentro que esta frase. (Falla de audio). Exagerada, no basta, imprudente, diría yo, porque decir que es exagerado implica aceptar que tenía algún germen de verdad; sostener que Copei puede estar alentando aunque sea de refilón un colapso institucional es una falsedad peligrosa como dice Pedro Pablo.
PPA: Te voy a hacer un apunte que le va a gustar a Sofía, porque está muy en el tema español; yo creo que le entrevista con Fraga.
SI: Te ruego que mes tu opinión sobre la entrevista con Fraga si es que viste ese programa.
PPA: Si en España se pensara que los partidos democráticos, los socialistas, los demócratas cristianos o los liberales están dispuestos a aceptar la presente situación de España, no tendría otra alternativa; si en España se pensara que los partidos democráticos están dispuestos a esta situación, no habría posibilidad de que ella cambiara. En España puede haber cambio, porque todos los españoles piensan que los partidos democráticos no están dispuestos a aceptar la continuidad.
CR: ¿Qué pensaste de Fraga?, ayer desayunaste con él.
PPA: A mí me parece que es un hombre con una sólida cultura agradable, nos comportamos allí como tienen que comportarse seres civilizados cuando se sientan a una mesa a compartir el pan, que cada vez se hace más caro.
CR: En uno de los comentarios que hacíamos, Sofía expresaba su preocupación por la situación política, y yo decía que era al contrario, que la situación política está mejor que hace un año, porque en este momento Copei siente que sí puede ganar las elecciones, y AD también lo cree, y eso es sumamente sano.
PPA: Además, el pueblo ve en Copei un partido cumpliendo con la función de partido de oposición; hasta ahora se nos reclamaba que no estábamos haciendo una auténtica oposición y nosotros nos excusábamos que estábamos resolviendo la cuestión interna. Bueno, ya la resolvimos, ya arreglamos nuestra cuestión interna, ahora tenemos que hacer oposición, tenemos que ser opositivos.