Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Teodoro Petkoff, dirigente del Movimiento al Socialismo (MAS)
Programa: Buenos días
Canal: Venezolana de Televisión
Fecha: 01-02-1973

SI: Sofía anunció que esta noche Reinaldo Herrera no estaba presente porque tenía un inicio de gripe... ¡Dios quiera que no sea la "rompefrente"!...
CR: Algunos le dicen la gripe ‘urredista" , dijo Carlos...
Hubo un comentario sobre el pacto andino y se habló de las declaraciones de Hans Newman señalando que ese pacto no es importante para Venezuela.
CR: El titular es un poco sensacional –dijo Carlos-, pero las declaraciones son bastantes sensatas... y en esta controversia se dicen muchas cosas insensatas, de ahí el interés de comentar a Newman... El ingreso o no ingreso de Venezuela no es de importancia clave para la industria y la economía nacionales.
CR: Carlos presentó a Teodoro Petkoff como dirigente del MAS... ¿Exactamente, qué posición tienes en el MAS?...
SI: Es el inventor del MAS, dijo Sofía...
TP: No, no, no es así –dijo TP-... Yo no soy una persona tan importante... Mi posición es más bien periodística..
SI: De todos modos –dijo Sofía- aquí hay periodistas, y si tú esperas encontrarte con filósofos, te equivocaste...
TP: No, a quien esperaba encontrarse era a Reinaldito -dijo TP-. Estaba yo casi seguro que no venía... Le da catarro cada vez que yo vengo... ¿No se han fijado en ese detalle?... La vez pasada que estuve, no vino... Cuando vino Pompeyo a este programa, tampoco vino... La gripe que dicen que le dio, la "rompefrente" se llama "mieditis".... Le da miedo... Lo que lamento de todo el asunto –dijo sin dejar hablar a Sofía ni a Carlos- y es que me quitó un poco el placer de explicarle los planes que tenemos para transformar la Hacienda La Vega, de su familia, en una ciudad escolar para unos 10.000 niños... Pero me hubiera gustado explicárselo personalmente... Lamento realmente que no haya estado aquí... Me hubiera gustado...
CR: Y yo también lamento –dijo Carlos- que tú estés desperdiciando un buen tiempo de TV en una cosa tan personal y tan mezquina...
TP: ¿Te parece personal ocuparse de 10.000 niños?, dijo Petkoff. ..
SI: Pero vamos a dejar de hablar de Reinaldo –dijo Sofía–, que es un buen compañero nuestro, como a ti no te gustaría que habláramos en ausencia de un compañero tuyo... Vamos a usar un lenguaje periodístico... El fenómeno más importante del proceso electoral es la existencia del MAS y su candidatura... Vamos a analizar el comportamiento del MAS y de su candidatura. Esto es complejo, ¿por qué, hoy por hoy, hay dos partidos comunistas en Venezuela, el MAS y el PCV?... Y sobre todo quitarnos ese sabor que tenían los televidentes y nosotros de que José Vicente Rangel cuando estuvo aquí no nos quiso contestar a eso... Yo quisiera que tú lo hicieras y creo que nos vas a contestar... ¿Cuáles son las diferencias entre el MAS y el PCV?...
TP: Mira, Sofía, seguir presentando las cosas como si hubiera dos partidos comunistas en Venezuela –dijo Petkoff- es no comprender lo que ocurrió dentro del PCV. En Venezuela hay un partido comunista, que se llama PCV, y hay el MAS, del cual nosotros formamos parte. La definición esencial del MAS tiene varias partes. Esas definiciones son aquellas que tienen que ver con la concepción de un movimiento socialista que no puede considerarse alineado con ninguno de los centros mundiales del poder socialista, que concibe el futuro poder socialista en Venezuela de un modo neutralista, al margen de los bloques mundiales del poder. Y en segunda instancia, que en la lucha por la creación de ese poder socialista que se dirige, sobre todo, a las nuevas capas obreras, a las nuevas capas medias, a esa inmensa masa de población empobrecida de las grandes ciudades y frente a ellas a, digamos así, definir exactamente cuál es la causa de sus males, cuál es la causa de sus sufrimientos y de las penalidades que padecen... Esa causa es la creación de un complejo de poder, combatir en Venezuela los grandes grupos económicos y los grupos económicos norteamericanos. Y en este sentido nosotros hemos logrado presentar ante el país algo que siempre estuvo debajo de la mesa: el poder de una fuerte burguesía capitalista venezolana que ha ejercido el poder durante los últimos 30 años...
CR: No creo que es cierto que hayan sido ustedes los primeros en plantear eso –dijo Carlos-. Ésa es la tesis marxista leninista más clásica. Ustedes tal vez...
TP: Yo no tengo la intención –interrumpió TP- ni el interés de indicar la originalidad de los conceptos...
CR: Pero es que tú dices que eso es una novedad, porque ustedes le presentan al electorado esta situación y esta explicación de sus males . Es la misma explicación que el PCV, que es el más antiguo partido venezolano, viene presentando consecuentemente desde que existe. O sea, que hasta ahí yo no veo la novedad. Ustedes tal vez creen haber encontrado una forma más novedosa, una mejor imagen, una moderna manera de decir eso mismo... Pero la tesis marxista es la misma...
TP: No, perdóname –dijo-... Creo que tú estás mal informado. Justamente tú comprenderás que así no podía haber habido ninguna diferencia y este problema de los grandes grupos capitalistas que controlan efectivamente el poder no hubiera sido el centro de la discusión.. La necesidad de ubicar, de explicar exactamente qué cosa es la condición de dependencia, que siempre se quiso ver como si fuera la relación de USA con Venezuela, dejando en la sombra aquella parte de la sociedad venezolana que ejerce y que produce esa dependencia...
CR: Por fortuna para los televidentes, no para mí porque yo soy aquí periodista -dijo Carlos-, yo no soy tan ignorante como tú pareces creer. Hay tesis expresadas en el II Congreso de la Internacional Comunista en Moscú en 1920, donde todas las cosas que dice ahora el MAS ya están dichas... Ustedes pueden decir que el PCV ha sido poco hábil en proyectarlas... Pero las tesis existe desde que Lenin escribió "El imperialismo está unido al capitalismo" , la tesis de la alianza de una burguesía nacional-traidora, como dicen ustedes, con las fuerzas imperialistas asentadas en los centros mundiales del poder capitalista es una tesis tan vieja como el leninismo...
TP: No, no, no, -dijo TP-. Vamos a salirle al punto porque justamente lo que caracterizó a la izquierda latinoamericana durante 40 años fue la búsqueda de una burguesía nacional capaz de enfrentar al imperialismo... Nosotros simplemente hemos demostrado que esto es una falacia, que no existía esa burguesía nacional capaz de enfrentar al imperialismo y hemos presentado a los burgueses de Venezuela con su color... con el color de una clase explotadora que se ha enriquecido con el sudor y con el trabajo de los venezolanos., que los ricos de adentro han vendido el país...
CR: Aquí estuvo tu candidato presidencial en un debate con Pedro Tinoco –dijo Carlos, tras una interrupción de todos hablando a la vez-... y dijo que ustedes diferenciaban o que él diferenciaba -tal vez tú y él tengan diferencias en eso, vamos a ver- entre los grandes ricos y los ricos no tan pequeños, de un millón de bolívares para abajo...
TP: Yo cuando hablo de ricos –dijo TP- estoy hablando de grupos económicos... De una veintena de grandes grupos económicos que están ubicados en Caracas, Maracaibo, y Valencia, y yo puedo decirles los nombres...
CR: Al decir eso, Teodoro, estás regresando a la tesis leninista -dijo Carlos- de la posible alianza de fuerzas socialistas con una burguesía nacional, o sea, con los ricos medianos y pequeños... Eso era lo que dijo José Vicente. Tú me estás hablando de que no hay ninguna posibilidad total de alianza de ustedes con burguesías nacionales...
TP: No... Yo te he hablado muy claramente –dijo - de que nosotros nos dirigimos a las capas obreras, a las capas medias y a las capas marginales de población. Pero ésta es una discusión que, si seguimos por ahí, no conduce a ninguna parte. Yo quiero definir. (La voz se hizo violenta y tensa)...
CR: Hasta ahora no hemos ido a ninguna parte –dijo Carlos- porque tú no lo has llevado a ninguna parte...
TP: La voy a llevar...-dijo Petkoff en tono soberbio y duro-...
CR: Tú no has querido diferenciar el MAS del PCV en una forma –dijo CR-...
TP: Yo no pretendo diferenciar el MAS del PCV –dijo ya violento- ya que el problema no tiene ningún interés para nadie... Nosotros nos diferenciamos de los otros partidos por nosotros mismos -dijo elevando el tono-...
SI: Pero es que el problema no es...dijo Sofía...
TP: Y permíteme que siga -dijo interrumpiendo a Sofía y silabeando las palabras en forma soberbia y airada- ...(Sofía trató de hablar)... Permítame que siga –dijo ya amenazante-... Entonces déjeme hablar, Sofía... (Sofía trató de responder)...Permítame que siga –interrumpió cortante Petkoff- porque hay una pregunta en el aire y yo quiero llevarla a su término... Hay un problema que es exactamente dónde está lo novedoso... Lo que hay de novedoso en el MAS no es solamente la necesidad de concebir nuestro movimiento como un movimiento independiente, no alineado, cosa que me parece que es un elemento de mucha novedad... sino que también el diseño socialista que pensamos para nuestro país, en el cual justamente la exposición de nuestro programa, el programa que estamos discutiendo, que discutimos en nuestra Conferencia Nacional recientemente, y que estamos en vísperas de lanzar al país, tiene una cantidad de concepciones sumamente novedosas en el plano de las instituciones políticas que hagan posible precisamente que el ejercicio de la libertad y de la democracia socialista sean unos hechos genuinos...
CR: Ahora sí has tocado unas notas distintas –dijo Carlos-, o sea, que has dicho, y en todos tus escritos lo sostienes, que el MAS es un partido comunista que se diferencia del PCV tradicional y de los partidos comunistas tradicionales en que no está afiliado a ningún centro de poder comunista mundial, como por ejemplo, la URSS... Eso así sí lo han dicho ustedes y eso sí sería una diferencia importante... Pero sí recuerdo bien la controversia y la recuerdo bien, se trataba sobre todo de los métodos de elección que imperaban en el PCV... Tú has escrito largamente sobre eso y has criticado largamente el estalinismo, el llamado centralismo de los partidos comunistas... ¿En qué forma se conduce el MAS en sus asuntos internos?... ¿Hay una dirección centralista como la del PCV o hay una verdadera democracia desde la base?...
TP: Mira, voy a tratar de responder a esto brevemente –dijo TP- porque me parece que el país tiene interés en saber respecto a nosotros cosas mucho más importantes de cómo se conduce el partido internamente...
SI: Pero, perdón –dijo Sofía-, contesta a lo que te preguntamos. Si no te gusta el tipo de preguntas, tú no la respondes... Pero tú no vas a tratar de imponer aquí lo que te debemos preguntar o lo que no debemos preguntar...
CR: A mí me interesa, mucho Teodoro –dijo Carlos-, ¿en qué se diferencian ustedes de los comunistas clásicos?... Eso le interesa al público...
TP: Yo creo estar en contacto con la gente también –dijo- y sé perfectamente que hay, porque yo participo en muchísimos actos con gente, con parte de la población venezolana y sé que la gente tiene una enorme curiosidad y cuando saben que viene un socialista a la TV, que viene tan raras veces, quisieran saber qué piensa ese socialista del gobierno de Copei, de AD, qué va a hacer el gobierno socialista con los grandes capitales, qué va a hacer el gobierno socialista con los recursos naturales, qué va a hacer el socialismo con la presidencia de la República, con el Congreso, con el resto de los poderes públicos...
SI: Bueno, eso será para otro programa y con otros periodistas –dijo Sofía-, pero nosotros te vamos a hacer las preguntas que nosotros queremos. Si no te gustan, no las respondes... Tú no me vas a permitir que yo en el MAS te dé las directivas de lo que tú vas a hacer....Aquí en este programa lo que yo pregunto, tú lo contestas, o no , si es que no te gusta...
TP: Carlos intervino y Petkoff hablando al mismo tiempo, dijo que él no estaba dispuesto a seguir esa discusión con tantas impertinencias y que él perfectamente podía pararse e irse... Yo no tengo inconveniente en pararme en este mismo momento y retirarme...Yo he dicho de la mejor manera posible que este es un país que quiere saber lo que nosotros pensamos hacer posible con respecto a él... (Carlos trataba de hablar, pero Petkoff alzaba la voz para imponerse y no permitir a Carlos decir nada)...quiere saber lo que los socialistas piensan respecto a él..
CR: Mira, Teodoro –logró decir Carlos-, la impertinencia quien la cometió fuiste tú y estás perdiendo un tiempo valioso en la TV...
TP: No me hables de tiempo, Carlos, -dijo TP- yo el tiempo lo manejo y me parece muy importante decirle al país que ustedes traen a un socialista acá y son incapaces de afrontar el problema de qué va a hacer el socialismo en el país en la reorganización del mismo...
CR: Al contrario, dijo Carlos...
TP: Pretenden mantener la discusión en un problema minúsculo que no tiene importancia para nadie...
SI: ¿Por qué no lo va a tener?, –dijo Sofía-. A tu candidato y a Pompeyo eso fue lo que les preguntamos y las respuestas de ellos fueron las que no satisficieron al país...
TP: Bueno, vuélveme a hacer esa pregunta y vamos a ver –dijo TP-.
CR: Vamos a darte gusto –dijo Carlos- ¿Qué piensan Teodoro Petkoff y el MAS de Copei?... Es el orden que tú pusiste antes...
TP: Sí, exactamente y me parece muy importante –dijo TP-, es muy importante que comencemos por allí porque precisamente un grupo como el MAS, una fuerza socialista como el MAS, que aspira gobernar al país, se define así, a partir del poder y del partido que ejerce el poder ... Nosotros entendemos que Copei, una fuerza que hoy ejerce el poder en Venezuela, lo hace en nombre y en función de los intereses del desarrollo y del predominio y de la consolidación de las fuerzas y de los grandes grupos económicos, los intereses norteamericanos en este país, y que ese dominio es ejercido en forma tal que no puede evitar un estado permanente, no digamos de la represión al grado que alcanzó en tiempos de AD, porque eso también tiene que ver con el nivel de lucha... Pero un grado de represión, un estado permanente de represión que, por ejemplo, encuentre manifestaciones... Yo no voy a referir a la brutalidad con que son tratadas las manifestaciones estudiantiles... Si no, por ejemplo, a lo que está ocurriendo hace tres días en el 23 de Enero en Caracas... En que una población hostilizada por la pobreza ante todo, por la situación en que se encuentra con respecto a la vivienda, de su protesta reprimida con una brutalidad que nunca se utiliza contra las protestas que por causa bastante parecidas en algunos sectores de la ciudad, a veces las señoras de alta sociedad efectúan... Aquí ha sido conocido el hecho de que a veces el tránsito se interrumpe en Prados del Este, en la Carretera Panamericana y, por supuesto, allí va a negociar el Gobernador, pero si son los pobres del 23 de Enero los que reclaman, que protestan contra eso, entonces, se despliega la violencia y la brutalidad del régimen inspirado en los principios, inspirados en los valores inhumanos, porque es un sistema sin alma, un sistema basado estrictamente en la explotación del género humano... Y por ello es incapaz de aplicar una verdadera justicia sobre esa parte de la población. En este sentido, nosotros reivindicaremos la necesidad de sacar del poder a Copei, y de comenzar sacando del poder a Copei... la construcción de una Venezuela diferente y de una Venezuela socialista que reorganice la sociedad a partir, una vez quebrado el poder político de los grandes grupos económicos, quebrar su poder económico, colocar en manos de los trabajadores y del Estado empresas de congestión originadas en los principales sectores económicos del país, de tal manera que la inmensa riqueza que hoy es apropiada en forma monopolística por estos grandes grupos económicos, pueda ser utilizada en la satisfacción de los problemas de la mayoría...
SI: Has hablado muy "mitinescamente" –dijo Sofía-. Se ve que no es a la TV a lo que más tienes costumbre...
TP: No, no estoy acostumbrado –dijo- ... como me dan muy poco chance.
SI: José Vicente Rangel habló aquí de la forma de socialismo –dijo Sofía-, de los socialistas, de gobernar. Él dijo que los experimentos socialistas desarrollados...
CR: Intervino Carlos y dijo que podían servir de modelo la URSS, Cuba y Yugoslavia...
TP: ¿Podían servir de modelo a quien?, dijo TP...
CR: A él, por lo visto, porque es él quien lo dijo–dijo Carlos-.
SI: Le preguntamos cómo sería el socialismo de él –dijo Sofía-...Y entonces nos responde como siempre, el socialismo venezolano... Pero no nos dijo de las cosas que tomaría de sus modelos, cuáles aplicaría o quitaría como Rusia, tal como Cuba, tal cosa como Chile...
TP: Pero es que entonces le das una visión colonialista al asunto -dijo TP-. Él ha dicho que Venezuela es capaz de construir su propio modelo socialista...
SI: ¿Tú difieres de José Vicente?, dijo Sofía...
TP: Yo no creo que José Vicente quiso decir eso...
CR: La respuesta tuya es estereotipada –dijo Carlos-. Desde luego que tú tienes perfecto derecho y para eso te hemos invitado.
TP: A veces resulta difícil hablar sin estereotipos, pero voy a ser real, a hacerlo realmente –dijo Petkoff-...
CR: Tú tienes perfecto derecho a criticar como lo hacen todos los partidos, menos en el gobierno, en esa oportunidad, sobre los defectos de la sociedad venezolana... Pero quienes escuchan los proyectos socialistas, sólo escuchan la petición del partido socialista como el tuyo de que se le den los votos... Pero, entonces, tienen derecho a exigir que se discutan también que sea dado el modelo socialista cuando se ha implantado en otros países. Y tú en esta revista, poco conocida en Venezuela, que se llama Libre, dice que es evidente que el debate sobre el socialismo, es indispensable discutir sobre el socialismo que ya existe... sobre todo después que en su seno se producen acontecimientos tan espectaculares, como la querella chino soviética en la intervención en Checoslovaquia esas son tus palabras... O sea, que todo el mundo en Venezuela y en el mundo entero tiene derecho a preguntarte qué puede dar un proyecto socialista en Venezuela cuando ha sido tan conspicuamente imperfecto en otros países...
TP: Vamos a llevar la discusión con calma –dijo Petkoff-... El hecho de que yo haya escrito eso significa que concibo la posibilidad de que en nuestro país, a partir de sus condiciones humanas, naturales, idiosincrásicas, etc... sea posible construir y diseñar una sociedad socialista, según ciertos lineamientos generales que identifican al socialismo en cualquier parte del mundo, pero también según ciertas particularidades, ciertas cosas específicas de la nación venezolana...
CR: Pero apartando ciertos errores, dijo Carlos...
TP: Exactamente... que sean capaces...
CR: Yo supongo –interrumpió Carlos- que tú que eres marxista no sostienes que Venezuela tiene alguna virtud histórica especial como sociedad de manera que, espontáneamente, produzca un socialismo perfecto... cuando en otros países el socialismo ha sido tan imperfecto... ¿Cuáles son los errores y los defectos que no se deben repetir?...
TP: Esto tiene explicaciones históricas –dijo TP-. Tú sabes perfectamente que las limitaciones a la democracia, los problemas que confronta la libertad, digamos, en muchos de los países socialistas tienen una explicación histórica porque son el resultado de la manera como estos países se conformaron... Yo pienso, nosotros pensamos en conjunto, que es posible en Venezuela, si tenemos plena conciencia de que no sólo es posible sino que es una aspiración fundamental de una nueva sociedad socialista que ella surja como un vasto producto de un movimiento popular en el cual participen todos, y esa condición debe ser llenada y el socialismo debe ser el resultado no de la decisión o decisiones de una pequeña camarilla de burócratas, que piensa por todos y decide por todos, sino el resultado de una vasta participación popular en que cada quien sepa lo que está haciendo y por cuáles cosas está trabajando y luchando. Entonces, por supuesto, la exigencia de la libertad, la existencia del juego democrático en esa sociedad para ser una parte consustancial de ese nuevo orden de cosas...
CR: Esas eran prácticamente las mismas palabras que usaban los cubanos en el 59 y en el 60 ... Y mira adónde ha ido a parar Cuba –dijo Carlos-. Ha hecho suyo todos los peores defectos del estalinismo...
TP: Cuba vivió una situación histórica –dijo TP- que puede explicar muchas de las cosas que han ocurrido... Se vio económicamente agredida, políticamente cercada, de manera que hubo -yo no quiero justificarlo, pero quiero explicarme muchas de las cosas que han ocurrido allá- muchas de esas cosas podían no haber ocurrido si no hubiera habido una circunstancia histórica...
CR: Yo te devuelvo tus propias palabras –dijo Carlos- en el sentido de que el socialismo ha sido ensayado durante bastante tiempo... Deja que los capitalistas defiendan el capitalismo y defiende tú al socialismo, que es lo que te corresponde...
TP: No, no... Cuando el socialismo venezolano esté construido, lo defenderé yo... En este momento lo que me interesa, lo que nos interesa a todos de manera fundamental, es demostrar que esta sociedad en la cual vivimos, está desquiciada, es injusta, es una sociedad basada en los privilegios de unos pocos y en la inmensa miseria de la mayoría. Y esto es el resultado de una estructura económica y de poder que es preciso quebrar.
CR: Necesitas demostrar que lo que tú propones, que lo que tu partido propone –dijo Carlos- es algo menos malo que lo actual...
TP: Yo te propongo, Carlos, que contribuyas con tu voto a José Vicente Rangel –dijo TP-, llévanos al poder, ayúdennos a llegar al poder y te demostraremos que sí es posible construir el socialismo en Venezuela, como sí es posible romperle el poder económico y político a los ricos, y como sí es posible, construir ese socialismo en libertad y democracia.
CR: Tú tendrás esa opinión y José Vicente, a quien estimo –dijo Carlos-. Pero ese experimento ha sido hecho con grandes ilusiones en muchas oportunidades y ha sido un fracaso, desembocando en situaciones peores a las que trató de remediar... Carlos añadió que Teodoro ha usado el mismo lenguaje estereotipado con el cual los socialistas desde hace poco y los comunistas desde hace 50 años, están criticando al régimen capitalista... El interés de entrevistar a Petkoff en TV, es que él, en forma muy novedosa, muy valiente, muy estimable, se dedicó a hacer cuando todavía estaba en el PCV, la crítica de los errores .
TP: Me vas a decir lo que debo, dijo TP ante el elogio-...
CR: De los errores, de las desviaciones, de los horrores también, que el intento de implantación de una sociedad más justa a través del socialismo se habían producido en otros países, como en la URSS... Por ello te digo, de buena fe, que carece de interés hasta cierto punto escucharte repetir los mismos clisés y estereotipos de las críticas que ustedes le hacen al sistema: eso está bastante bien divulgado. Pero lo que sí es muy interesante es que tú nos trates de convencer de que esas desviaciones, esos errores y esos horrores del socialismo en otros países no se van a repetir en Venezuela... que ustedes tienen la fórmula mágica, porque hasta ahora nadie la ha encontrado, para que esas cosas que suceden dondequiera se implanta el socialismo no van a pasar aquí...
SI: Si tú vienes a hacer tus truquitos –dijo Sofía- no, no...
TP: Especialista en trucos no soy, dijo TP...
SI: Yo quiero agregar algo para que tú lo desarrolles. José Herrera Oropeza dijo aquí que todos saben que el MAS se constituyó para una cuestión electoral, para obtener fuerza en el Congreso.
TP: ¿Eso lo dijo José?, se extrañó TP...
SI: Sí, lo dijo aquí...
TP: ¿Ese profesional del parlamentarismo, nos acusó de eso? –dijo TP-...
SI: Dijo que tiene otro sentido haberse ido ustedes del PCV para no decir nada nuevo, a no ser en beneficio de una cuestión electoral momentánea...
TP: Déjame ir recogiendo los cabitos –dijo TP-... Mira, Carlos Rangel, cuando se anda en un Mercedes Benz y se vive en La Florida, es muy fácil pensar que la pobreza es una estereotipia y un clisé... Son estereotipias y clisés que molestan... No quiero dejar eso en el aire...
CR: Yo lo que te dije es que las críticas al sistema capitalista ya están muy bien divulgadas, dijo Carlos...
TP: No están bien divulgadas... Pero no quiero dejar en el aire eso de que están muy bien divulgadas las críticas al sistema. Lamentablemente, no es así...
CR: Todos los partidos hacen esas críticas, dijo Carlos...
TP: Pero hay que ver dónde está la causa de los males. Esa gente suele atribuirles sus desgracias a razones incluso extraterrestres o divinas... Pero no es capaz de descubrir que efectivamente ese proceso de explotación en la fábrica o ese...
CR: Carlos insistió en que eso ya se conoce...
TP: Permíteme que yo lo repita, permíteme que me apoye...
CR: Pero no es novedoso, dijo Carlos...
TP: No te parecerá novedoso. Entiendo que no te puede parecer novedoso esa inmensa masa de ranchos que rodea a Caracas... te molestan... hieren tu sensibilidad.
CR: No tiene nada que ver una cosa con la otra, Teodoro Petkoff –dijo Carlos-. Te estoy diciendo que la teoría marxista...
TP: Lo que los representantes y responsables del capitalismo tienen que de demostrar –dijo TP- es cómo ustedes han logrado crear esa inmensa masa de casi 800.000 venezolanos que viven en los cerros de Caracas... ¿Cómo hicieron eso?, ¿cómo lo lograron?... Yo te lo explico si quieres. Una masa de campesinos más pobres todavía que no tienen ninguna raíz en el campo, que no tienen nada que los sujete allí, porque no tienen ni tierra ni crédito ni nada, atraídos por el espejismo del trabajo emigran a la ciudad y no hay trabajo porque tenemos una industria diseñada sobre la base de un esquema que no se ajusta a las exigencias económicas del país, una industria que trabaja apenas al 40% de su capacidad instalada, que no da empleo suficiente, una industria liviana con un modelo tecnológico muy avanzado, pensado para economías muchos más avanzadas... Y que tiene que ser así porque está planteada por una exigencia de ganancias, del motor del sistema capitalista, que hace e impide que el sistema pueda darle trabajo a la gente que vive en una sociedad así diseñada ¿Te parece que esto no tiene interés?...
CR: Tiene un gran interés –dijo Carlos-, pero mi interés es que digas qué lo que ustedes van a aplicar que ha fracasado en todas partes, que va a mejorar lo actual. Si yo creyera que lo iba a mejorar, yo sería socialista, pero como no lo creo, no lo soy... Tú eres socialista porque crees que tu proyecto va a mejorar eso e incluso mejorarlo mágicamente..
TP: Mágicamente, no –dijo TP...
CR: Resulta que tu mayor distinción como intelectual es haber hecho la crítica de cómo eso no ha sucedido así en una cantidad de países donde se ha aplicado desde hace más de 50 años... Convénceme...
TP: El socialismo en otras partes ha logrado liquidar una porción importante de los problemas materiales de la población -dijo TP-. Lo que no ha logrado todavía resolver son los problemas referentes a las instituciones políticas que hagan posible el autogobierno, el gobierno mismo por la base. Ésa es una cosa diferente... Pero yo creo que ni tú ni nadie, porque la UNESCO comienza por decirlo, que los logros espectaculares en ciertos órdenes de la vida, liquidación de desempleo, por ejemplo... en ninguna sociedad racionalmente planificada hay desempleo...
CR: Lo que es subempleo, que es algo distinto –dijo Carlos-. Todo el mundo tiene una tarea aunque esa tarea no sea productiva. En Cuba, por ejemplo, hoy tienes dos trabajadores agrícolas donde antes había uno... producen menos y ganan menos...
TP: Esos 700.000 desempleados que hay en Venezuela y que no tienen ningún ingreso –dijo TP- gustosamente quisieran estar subempleados por lo menos... Pero eso es una ejecución técnica y creo que no tiene interés... Que es lo que nosotros vamos a hacer en el período inmediato de conquista del poder... que es un período que concebimos como de transición hacia la apertura o de apertura al socialismo...
CR: ¿Qué tiempo durará ese lapso?, dijo Carlos...
TP: Yo, la bola de cristal la dejé en la casa. Eso no se puede establecer porque depende de tantas coyunturas... Me refiero al período de transición porque es una coyuntura completa que se vive en su momento... ¿Cuáles son las características de esta política?... En primer lugar, establecido ya el hecho de que el gobierno socialista comporta la expropiación y la colocación en manos de los trabajadores y del Estado de las palancas fundamentales de la economía del país...
CR: Carlos dijo que a los trabajadores no han pasado en ninguna parte donde hay socialismo...
TP: Ésta es una diferencia sustancial en el planteamiento nuestro. Nosotros entendemos que la sociedad no puede estar exclusivamente en manos del Estado. Por el contrario, el diseño socialista, tan viejo como Marx, indica esto así...
CR: Pero no ha pasado en ningún lado, dijo Carlos...
TP: No, no ha pasado, pero efectivamente es así. El diseño socialista incluye eso... No ha pasado, pero nosotros no sólo nos planteamos la posibilidad de que sea así sino que entendemos que es perfectamente posible que el Estado venezolano sea concebido como un ente de transición en vías de destrucción y de desaparición... Y por ello ponemos mucho interés y colocamos el acento en que la propiedad sobre los medios, sobre las fábricas, los barcos, las tierras, que hoy en día están en manos de los capitalistas, sean en el período inicial de transición producto de la congestión, de la codirección entre los comités de trabajadores y el Estado...
CR: ¿Por qué esto no ha sucedido aún en ninguna parte?, dijo Carlos. Y muchos lo han intentado. Y no ha podido ser hecho en ninguna parte...
TP: Yo te expliqué –dijo TP-, y lamentablemente tendrá que ser otro estereotipo, que las circunstancias históricas que se vivieron en casi todos los países socialistas desviaron con frecuencia el ideal... La vida real del ideal...
CR: Pero es que son muchos países en circunstancias distintas –dijo Carlos-...
TP: Catorce, nada más –dijo Petkoff. ..
CR: Pero catorce que van desde la URSS, el país más extenso del mundo, con una de las mayores poblaciones, recursos naturales como ningún otro país y un desarrollo capitalista previo a la revolución bastante considerable, hasta países como Cuba que es parecido a Venezuela... No es aceptable ya la explicación del fracaso alegando circunstancias históricas en cada caso... No puede seguir siendo dicho...
TP: ¿No puede seguir siendo dicho? –dijo TP-... ¿Por qué no puede seguir siendo dicho?...
CR: Porque nadie te cree, dijo Carlos...
TP: Depende... Yo creo que cualquier persona que tenga un poquito de sentido común es capaz de comprender que un país que vivió una guerra civil, que fue asolado, prácticamente destruido durante esta guerra, que vio extinguida su clase obrera, que vio la aparición de una capa de burócrata que poco a poco confiscaron el poder, que después fue asolado por la II Guerra Mundial, que en este país hayan ocurrido errores...
CR: ¿No se te ha ocurrido que esos males hayan sido causados por la Revolución Socialista?, dijo Carlos... ¿que sean consecuencia de la Revolución...?
TP: No, no, no –dijo TP-. Si creyera eso no estaría luchando por el socialismo. Por el contrario, imagino que hay una posibilidad, dentro de ciertas condiciones y dadas las particularidades de Venezuela, de que nosotros podamos evitar la burocratización, evitar la estatización, promover el desarrollo de la sociedad de los trabajadores mismos...
CR: Si todo eso fuera cierto –dijo Carlos-, yo estaría a favor de estas cosas...
TP: Te repito, ¡Pruébalo!, ¡pruébalo!...
CR: No –dijo Carlos- porque el riesgo es muy grande... El riesgo es muy grande porque donde quiera que se ha corrido el riesgo ha salido perdiendo quien lo corrió...
TP: Además te quiero advertir que el socialismo es una experiencia demasiado reciente –dijo TP-... Es reciente en la historia de la humanidad. Hay que concebirlo como un proceso, un modelo de sociedad en gestación, que puede encontrar formas de desarrollo...
CR: La carga de la prueba la tienen ustedes –dijo Carlos-. Creo que ése es el meollo de la cuestión. Ustedes tienen que convencernos...
TP: Pero para probar eso en Venezuela –dijo-, tenemos que ser poder en Venezuela. No podemos probarlo en una discusión...
CR: Por cierto, Herrera Oropeza –dijo Carlos- decía aquí que un gobierno socialista que gana una vez elecciones no debe jamás devolver el poder aunque las pierda en el futuro. Es un riesgo muy grande, que no tiene retorno...
TP: Te voy a decir una cosa interesante a este respecto –dijo Petkoff-. En el modelo socialista que nosotros concebimos para este país, pensamos que somos capaces de conquistar el favor de las masas y no perder las elecciones... Pero, si las perdemos, entregaríamos el poder...
CR: Ésa es una divergencia bien importante y digna de nota –dijo Carlos-... Eso contrasta por lo dicho el martes aquí por Herrera Oropeza... Cheíto Herrera dijo que en su opinión un gobierno socialista que conquiste el poder, si luego tiene la imprudencia de convocar elecciones y las pierde, no debería entregar el poder... Petkoff opina que ese gobierno socialista sí debería entregar el poder si pierde las elecciones... Pero también en esto hay incrédulos porque en ningún país con socialismo ha habido nunca más elecciones, salvo las que Petkoff ha criticado en sus libros, en las cuales el gobierno saca el 98% de los votos, y el 2% no sé si nulos o abstenciones o de dementes que luego van a asilos psiquiátricos... ¿Qué probabilidad puede haber y qué verosimilitud puede tener la aseveración de Petkoff de que en su socialismo sí habría elecciones y de que si el gobierno las pierde entregaría al ganador...?
TP: Mira, Carlos –dijo TP-, para que la discusión pueda tener sentido y no se transforme en afirmaciones recíprocas, que no conducen a ninguna parte... Es evidente que no podemos... Ha habido... Yo creo que es fácil comprender que el socialismo existente hoy es el fruto de un cierto proceso histórico... Estos 50 años pueden ser considerados como la prehistoria del desarrollo socialista; viéndolo en perspectiva y con cierta perspectiva histórica, es evidente que allí están los embriones de posibles desarrollos mucho más fructíferos para la humanidad. En este momento tratar de demostrarte yo a ti que sí es posible...
CR: Demostrarlo no puedes –dijo Carlos-, pero sí hacerlo verosímil...
TP: Entonces para hacerlo verosímil, yo en los pocos minutos que quedan no podría dar una explicación... Es esencial la creación de los organismos democráticos en el sistema socialista... Los mecanismos democráticos, que son la clave, que permitan libertad en todos los órdenes y en sus expresiones más concretas: libertad de expresión, de reunión, de organización.. que la población encuentre los canales para expresarse...
CR: ¿Por dónde se va a filtrar esa libertad de expresión?, dijo Carlos. ¿Si un ciudadano quiere decir su opinión, dónde la dice?...
TP: Supongo que los medios de comunicación de masas han sido creados para eso –dijo TP-.
CR: Exacto –dijo Carlos- y tú estás hoy aquí hablando del socialismo, qué garantía hay de que contrariamente a lo que sucede en todos los países socialistas, quienes no crean en eso puedan ir a decirlo... ¿Habrá un partido pro-capitalista partidario de regresar al orden anterior?, añadió CR antes de que Petkoff replicara...
TP: Si la forma en que se cree el socialismo en Venezuela se asemejara en algo, quiero decir la circunstancia misma de que hubo un régimen de partidos previos. Eso me hace señalar a Chile, donde existen partidos pro-capitalistas partidarios del retorno al capitalismo...
CR: Pero Chile es una transición hacia el socialismo –dijo Carlos- y la supervivencia de partidos llamados burgueses, de diarios y televisoras no controlados por el Estado es un escándalo que tendrá que terminar...
TP: ¿Quién dice eso?...
CR: Los comunistas chilenos –dijo Carlos-...
TP: No, no... Lo que va a ocurrir en Venezuela es que es evidente que a medida que se vaya cambiando la sociedad, en la medida en que poco a poco desaparezcan los explotadores, en la medida en que los valores de la sociedad van cambiando, en el curso de un proceso que indudablemente tomará tiempo...
CR: ¿Cuánto durará ese proceso? –dijo Carlos...
TP: Yo no sé; no soy adivino. Pero eso no tiene importancia para el caso.
CR: Sí la tiene, dijo Carlos...
TP: No, el lapso no tiene importancia; lo importante es que a medida que cambie la sociedad..
SI: ¿Toda una vida?, dijo Sofía...
TP: Es evidente que no habiendo capitalistas y al cabo de un tiempo, efectivamente, no habrá... Pero no porque se hayan exterminado...
CR: Habrá burócratas, que son muchos peores, dijo Carlos...
TP: Por eso te digo: dejemos la discusión porque ya es una cosa de afirmaciones mutuas. Yo te digo que no los habría y tú dices que crees que sí... La carga de la prueba quienes la tienen son ustedes... Ustedes son los que tienen que demostrar que este sistema en el cual estamos viviendo es capaz de garantizar...
CR: Carlos dijo que él no es miembro de ningún partido político y que tampoco se propone arreglar las cosas...
TP: Ustedes son del otro lado. Ustedes tienen que demostrar que esta sociedad tan frustrante, que esta sociedad donde la gente, donde la mayoría de la gente, por supuesto, encuentra un obstáculo sumamente grave para su realización personal, para la expansión de sus potencialidades, funciona... Ustedes tienen que demostrar que esto funciona... Nosotros demostraremos que el gobierno socialista funciona cuando lleguemos al poder...
SI: Sofía dijo que la URSS en 50 años, cosa que para la historia no es nada pero si mucho para un hombre, nada ha logrado... Y tu tienes que salir diciendo que en los países socialistas se han cometido graves errores... Es un fracaso de lo humano. Es cierto o no?...
TP: No, yo no dije que es un fracaso –dijo Petkoff-... Yo no llamo a esas cosas fracaso...
SI: No tuvo Padilla que decir las cosas más innobles y confesarse culpable, y decir que es una crápula –dijo Sofía-... Y tú has criticado eso...
TP: Sí, lo critico, Sofía... Por supuesto lo critico –dijo TP-... Lo critico y entiendo que son cosas sumamente lamentables, pero que creo que tienen una posibilidad de superación. Pero lo que me parece catastrófico, lo que me parece terrible es que en la sociedad en que yo vivo, en ésta en que vivo, en ésta de hoy, la gente puede ser torturada, la gente puede ser apaleada, la gente pueda ser detenida, la gente pueda ser reprimida, como en el caso que mencionaba del 23 de enero...
CR: Pero nadie defiende esto, nadie lo defiende, dijo Carlos...
TP: ¿Nadie lo defiende?... Me complace que nadie lo defienda...
CR: Nadie lo defiende –reiteró Carlos. Lo que está en juego es la duda muy bien fundada de que el socialismo sea el remedio para eso...
TP: Yo al conjunto de los venezolano que me puedan estar viendo en este momento –dijo TP- no puedo demostrarles de ninguna otra manera sino diseñando...
CR: Eso no es posible, dijo Carlos...
TP: Cada vez hay más gente convencida de que es posible y eso es lo que tiene tan asustado a determinada gente en este país. Lee el artículo de de Chene hoy en El Mundo. Fíjate en la campaña de intrigas que hay contra José Vicente y contra el MAS, para que te des cuenta hasta que punto nosotros hemos logrado convencer a mucha gente...
SI: Nosotros no hubiéramos querido entrar en una cosa tan complicada como el socialismo y la cosa histórica –dijo Sofía-... que no interesa tanto a los televidentes... Pero tú no nos has dejado... Porque veo que los socialistas ni en el campo de los otros lo dejan hablar a uno... No nos has dejado preguntarte las cosas que la gente se pregunta sobre el MAS...
TP: ¡Pregúntame!, dijo...
SI: Por ejemplo, la gente dice que ustedes a José Vicente ni siquiera le han puesto en la lista de los parlamentarios, porque así no le dejan posibilidad del curul y se quedan ustedes con él.
TP: ¿La gente dice eso?, dijo asombrado TP...
SI: Sí... Lo dice...
TP: Eso es algo ridículo y absurdo... La única gente que puede decir eso es Reinaldito –dijo TP-...
SI: Deja a Reinaldito, que es compañero nuestro, dijo Sofía...
TP: ¿Cómo no va a participar José Vicente en las planchas? No solamente va a participar sino que va por la Presidencia de la República. José Vicente puede escoger en las planchas nuestras lo que quiera: senador, diputado, contralor, procurador...
SI: Pedro Tinoco –dijo Sofía- ha reconocido aquí que habló con Pérez Jiménez... En cambio, ustedes que no son recibidos sino por Pedro Estrada, sin embargo, no lo dicen... ¿Por qué no lo dicen?... Es el caso tuyo y de Lairet.
TP: ¿Sofía, tú crees que yo he hablado con Pedro Estrada?, dijo Petkoff. .. ¿Tú lo crees?...
SI: Yo no sé, dijo Sofía...
TP: ¿Si yo te digo que no?...
SI: Creo que no, dijo Sofía...
TP: ¡Ah!, entonces lo digo y repito que no he hablado con Pedro Estrada ni con Pérez Jiménez...
CR: ¿Nadie del MAS –dijo Carlos- ha hablado?
TP: Esto forma parte de un sutil mecanismo, de una sutil maniobra que está siendo puesta en juego hoy en el país. Hay una masa muy grande de población muy pobre... Ese mecanismo sutil quiere bloquear, hacer imposible la comunicación entre el MAS y una masa tan grande de población que expresa una forma inicial, elemental, de crítica al sistema en el cual vive, es la crítica del sistema político. Y precisamente el mecanismo es tan sutil porque mientras a Tinoco y a los demás que hablan con Pérez Jiménez no se les pide pedagogía política, no se les pide que definan a Pérez Jiménez... Yo vi a Tinoco aquí y, cuando Tinoco contaba sus conversaciones con Pérez Jiménez, no le decían nada...
SI: Sofía señaló que a todo el mundo le piden en el programa que se definan contra Pérez Jiménez...
TP: En el programa de Tinoco que lo vi no me pareció que se lo pidieran ustedes...
CR: Pompeyo Márquez nos desilusionó al respecto en el programa, dijo Carlos...
TP: Aquí hay una masa de población que está cada vez más clara en buscar una salida fuera de los marcos de este sistema...
SI: ¿Sí o no Pérez Jiménez?, dijo Sofía.
TP: Ese no es el problema, de sí o no Pérez Jiménez... No me salgo por la tangente. No queremos ir con Pérez Jiménez para ganar las elecciones sino buscar esa masa.