Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Mario Vargas Llosa, escritor, autor de la novela La tía Julia, el escribidor, presidente mundial del International Pen
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 30-09-1977

CR: Vamos a conversar con Mario Vargas Llosa, quien ha venido a Venezuela a asistir a una reunión del Pen International, el antiguo Pen Club, del cual es Presidente Mundial y seguramente también, con motivo de la publicación de este libro, su última y más reciente novela: "La tía Julia y el escribidor". La última vez que entrevistamos a Mario fue hace más de 10 años cuando ganó el Premio "Rómulo Gallegos" y dijo en Caracas un discurso que fue polémico cuando recibió el premio. Ahora, uno de los signos positivos de estos años en la conciencia latinoamericana ha sido el desarrollo por parte de algunos intelectuales de un sentido crítico más profundo con relación a las utopías de moda. A Sofía y a mí nos interesó muchísimo, nos impresionó mucho un ensayo cuando la dirigía Octavio Paz, es decir, antes del asalto a Excelsior. ¿Qué reflexión ha traído a Mario de su discurso de Caracas, hace 10 años, a ese ensayo el año pasado?
MV: Bueno, yo creo que en muchas cosas sigo siendo fiel a lo que era el año 67 cuando estuve por primera vez en Venezuela. Creo que hoy como entonces, me siguen preocupando, angustiando e irritando las tremendas injusticias que viven nuestros países, que vive mi país, sobre todo, porque es el caso que conozco más de cerca. Las grandes desigualdades económicas, las diferencias sociales que son enormes, la magnitud de todos esos problemas materiales. En otras cosas creo haber cambiado, por ejemplo, en esa época me parecía que una de las maneras inevitables para corregir esas injusticias materiales era cortando o suprimiendo transitoriamente ciertas libertades que me parecían formales e incluso, un obstáculo al desarrollo de la justicia social. Hoy día no lo creo, he cambiado de opinión a este respecto y estoy convencido de que, la desaparición incluso parcial y transitoria de las libertades, del derecho de crítica, de la discrepancia, enajena y amenaza todo proceso de formas sociales y llega incluso, a anularlo y a veces a sustituir las injusticias corregidas por injusticias nuevas.
SI: ¿Cuál es el momento en que Mario Vargas Llosa sitúa ese cambio tan importante, tan radical?
MV: Mira, no creo que haya sido un instante determinado, una especie de iluminación, no. Ha sido un proceso bastante largo y además, en el que concluyen muchos hechos. Creo que uno de los hechos fundamentales para mí, por ejemplo, ha sido lo ocurrido en mi país en estos últimos diez años. Ustedes saben que hemos tenido un gobierno, que por lo menos a nivel internacional tuvo una fachada revolucionaria y que recibió un aval de los revolucionarios de América Latina, por lo menos, y de muchos revolucionarios del mundo. Yo he vivido parte de ese proceso en mi propio país y he visto, por una parte, las mentiras que se escondían detrás de todo eso y también los tremendos peligros que significan el recorte o la destrucción simplemente de esas libertades formales con el pretexto de acelerar las reformas sociales y económicas. En mi país se recortaron esas libertades, se impidió el derecho de crítica y la consecuencia fue que muchas de estas reformas, incluso bien intencionadas, como la reforma agraria, la participación de los obreros en las empresas, que yo apoyaba entusiastamente desde un principio, se viciaron de raíz por la falta de una crítica constructiva que corrigiera a tiempo los errores que se cometían. Y esas reformas vinieron en muchos casos acompañadas de corrupción, de incompetencia, y nada de eso pudo ser corregido a tiempo porque no pudo ser denunciado desde la base, precisamente por la desaparición de todo derecho de crítica. Bueno, ese es uno de los aspectos que para mi fue decisivo, fue un hecho fundamental. Y otro tipo de influencias han sido las lecturas, por ejemplo, el caso de Camus que es un escritor a quien yo tenía un poco en un segundo plano y que hoy día me parece un hombre extraordinariamente lúcido, que en su tiempo vio con enorme claridad cómo el problema de la justicia social debía ser realmente inseparable del problema de la libertad.
CR: Ya que estamos hablando de Camus, quiero decir lo siguiente, que Vargas Llosa en ese ensayo sobre Camus que publicó en Excelsior, -señala como el "Calígula" de Camus esa pieza de teatro- es una percepción sumamente aguda de lo que da el poder absoluto en términos de pérdida de contacto con la realidad y de deshumanización del gobernante. El "Calígula" de Camus no es el loco que la historia nos presenta, sino un hombre que pretende moldear el mundo según su capricho y que llega entonces a suprimir, es decir, a matar a quienes estorban el diseño del mundo que él ha concebido racionalmente y ese es realmente el caso de los tiranos totalitarios de nuestra época, que han querido, a partir de un diseño racional, crear un mundo que no puede existir y esto les ha llevado a matar a millones y millones de personas, como está pasando actualmente en Camboya que es tal vez el caso más impresionante, son los mayores fanáticos del marxismo estos camboyanos y han matado ya casi el 3% de la población del país en su empeño por hacer que la sociedad se conforme a su diseño racional en lugar de tratar de entender al hombre.
MV: Camus hablaba de la deformación abstracta, es decir, la idea de proyectar una visión de una sociedad en un plano puramente mental y luego, si se tiene el poder absoluto y la realidad no encaja dentro de ese proyecto mental, pues se recorta la realidad y se fuerza a la realidad a encajar dentro de ese corsé abstracto y entonces eso puede traer toda clase de catástrofe.
CR: Y donde la realidad son seres humanos se les recorta también.
MV: Exactamente. O sea, digamos, mi cambio es en ese aspecto, sigo siendo un partidario decidido de las reformas sociales, creo que mi país y América Latina en general, viven una situación que es absolutamente inaceptable, donde hay una explotación de las mayorías que es escandalosa. En el Perú eso es indiscutible. Creo que en nuestros países eso se ha acentuado y estoy absolutamente en contra de esa situación y creo que hay que combatirla de una manera radical. Estoy en contra de todas las dictaduras sin excepción, que también son una plaga que asola a nuestros países, pero al mismo tiempo creo que la lucha por la reforma y por el cambio debe tener siempre presente que es absolutamente indispensable preservar el derecho de crítica y de fiscalización del poder en todos los momentos y en todos los estadios de la reforma y del cambio, porque si no, esta reforma y estos cambios estarán siempre amenazados.
SI: Ya está hablando de cambios Mario. ¿Encuentra Mario algún paralelismo entre la evolución de su pensamiento y el de los llamados "Nuevos filósofos" en Francia?
MV: Bueno, desgraciadamente no los conozco a todos ellos, he leído apenas alguna cosa de Glucksman, por ejemplo, que me interesó mucho, porque a mi país no llegan. Nosotros tenemos una situación económica realmente crítica y con una ceguera realmente lamentable, uno de los primeros recortes fuertes que se han hecho a las importaciones ha sido a las importaciones de libros y revistas extranjeras.
SI: Eso es en cuanto a los filósofos, pero ¿qué encuentra Vargas Llosa de paralelo entre su vida de escritor, su experiencia, y los disidentes rusos? Me refiero a los escritores disidentes.
MV: Bueno, la cosa es que constituyen todo un espectro de posiciones muy distintas, pero creo que hay en ellos un aspecto muy admirable que es la valentía con que se han enfrentado...
CR: ¿Pero esos testimonios han tenido influencia en la evolución de tu pensamiento?
MV: Pues mira, es posible. A mí me impresionaron mucho los primeros textos de Solzhenitsin, no tanto los últimos, porque las posiciones de Solzhenitsin, realmente, en cuanto a visión de una nueva sociedad yo no las comparto. Me parece que tiene posiciones también utópicas y extremadamente conservadoras. Por ejemplo, me siento mucho más cerca de un Zakharov que me parece estar en una línea de socialismo democrático que correspondería más o menos a mi posición actual. Pero es posible, en fin, que el caso de alguno de ellos haya influido o por lo menos me haya llevado a reflexionar.
SI: Pero Vargas Llosa ha sido en cierta manera valiente. Siempre cuando se le oye hablar, dice: Bueno, socialismo, etc., pero uno sabe que ha tenido actitudes muy valientes, por ejemplo, con el libro de Jorge Edwards, que ha sido considerado como un libro maldito, que nadie lo quería. Aquí las únicas personas que lo reseñamos tanto por la prensa como por la TV fuimos Carlos y yo. Sin embargo, Mario se hace eco de ese libro, "Persona non grata".
MV: El libro de Jorge me parece realmente importante. En primer lugar, porque arroja luz sobre un hecho que, bueno, promovió una polémica continental, incluso desbordó el Continente, que fue la historia del caso Padilla. Pero aparte de esa importancia creo que es un libro que incide sobre un problema muy vigente para cualquier intelectual y es el de las reacciones entre el escritor y el poder, y creo que el testimonio que da es un testimonio que debe tomarse en cuenta porque es un testimonio muy genuino, muy auténtico, muy honesto. Me parece que no es un libro de propaganda, sino un libro donde él expone su caso y donde incluso muestra sus propias deficiencias y limitaciones, y entonces esa es la razón por la cual justamente he opinado así.
CR: ¿No crees justamente que la forma en que ha sido silenciado ese libro en las páginas literarias de todo el continente, demuestra que algo anda podrido en la manera como son percibidos los libros en Latinoamérica?
MV: Yo creo que ocurre lo siguiente: Me parece que hay una resistencia de parte de muchos intelectuales y de muchos periodistas a tocar este tipo de temas por el temor que la derecha, los elementos reaccionarios, utilicen esto para sus propios fines y para su propio beneficio. Es un asunto que también, durante mucho tiempo me preocupó. Yo me sigo considerando un hombre de izquierda y, en todo caso, un hombre totalmente enemistado con posiciones pro-capitalistas y reaccionarias. En ese sentido sigo siendo lo que fui hace 20 años.
SI: Pero suponte que hayas sido amable con Edwards. ¿El hecho de haber apoyado su libro no crees que te haya traído enemistades?
MV: Me ha traído muchas enemistades, me ha traído muchas críticas, como me las trajo mi posición durante el caso Padilla, me ha traído más críticas la posición que adopté en mi país cuando la famosa ley que estatizó la prensa con el cuento de transferir la prensa a los sectores populares, que por supuesto, hoy tienen menos acceso a la prensa que antes. Pero creo que un intelectual, en fin, debe tratar de actuar independientemente, arriesgando incluso a la impopularidad, si sus convicciones se lo exigen.
CR: ¿Qué opinas hoy en día de la influencia del "Ché" Guevara en Latinoamérica, apartando los méritos del personaje, su devoción, su espíritu de sacrificio? ¿Cuál es su influencia política en el continente hoy día?
MV: Yo no sabría decir si entre los jóvenes y entre los sectores más militantes, todavía la teoría del "Ché" sigue tan vigente como hace diez años. Creo que en la práctica, en muchos casos, en fin, los grupos, los sectores que siguieron sus teorías insurreccionales, pues han sido masacrados y diezmados e involuntariamente, incluso diríamos trágicamente, han contribuido, han facilitado la instalación de las dictaduras militares que tanto nos horrorizan, como la chilena, la argentina, etc. Yo personalmente creo que el caso individual del "Ché" es un caso muy admirable de entrega y de coherencia absoluta entre la teoría y la práctica, lo que no es muy común entre los revolucionarios. Pero me parece que la teoría del "Ché", de que la única forma de traer la justicia social a la América Latina es a través de la insurrección y la guerrilla, debe ser radicalmente revisada, porque evidentemente hasta la fecha es una teoría que no sólo no ha funcionado, sino que más bien ha funcionado en beneficio de las fuerzas más retardatarias y oscurantistas en el continente.
SI: Hace pocos días estuvo con nosotros Raúl Haya de La Torre. ¿Qué opinión tienes de Haya y del aprismo hoy en día?
MV: El aprismo, como ustedes saben, es un partido que ha tenido una importancia extraordinaria en mi país, fue en un momento un partido de izquierda muy avanzada, gracias al cual se movilizó un amplio sector de la clase media y que además, movilizó a la clase obrera y a un sector pequeño del campesinado. Luego ha tenido una trayectoria que podríamos llamar desigual, períodos muy criticables, de acercamiento a sectores que utilizaron el APRA en beneficio de posiciones muy distintas a las originales del aprismo y luego, ha mantenido unas posiciones, en fin, críticas frente a las dictaduras, posiciones que me parecen respetables. De todas maneras creo que el modelo que propone el aprismo es un modelo hoy día un tanto anacrónico, que no tiene tanto en cuenta, digamos, los problemas más vigentes y que peca un poco precisamente de eso que hablábamos al principio, de ideologísmo. Creo que mi país y los países de Latinoamérica necesitan hoy día soluciones mucho más pragmáticas y técnicas que soluciones de tipo ideológico, que en muchos casos, llevan a un distanciamiento en lugar de a un acercamiento con lo real.
CR: Mario Vargas Llosa es autor de "La ciudad y los perros", "La casa verde" que ganó el premio de novela Gallegos, de "Pantaleón y las visitadoras" y de una serie de otros libros todos de éxito. Ahora acaba de publicar una nueva novela que se llama "La tía Julia y el escribidor", creo que debemos hablar un poco de este libro el cual es un contrapunto entre un relato autobiográfico, donde Mario Vargas Llosa se llama a sí mismo por su nombre y a sus familiares y amigos por sus nombres, y una serie de argumentos de radionovela, por cierto que me atrapó el libro. Claro, cuando uno se encuentra con el primer argumento de radionovela, se imagina que es una trama secundaria y sólo más tarde cuando se encuentra con el segundo y el tercero, descubre que son argumentos de radionovelas que escribe un personaje llamado Pedro Camacho, un personaje fabuloso que luego Mario nos podrá hablar de él. Ahora, quería preguntarte si el relato autobiográfico es tan fiel como aparenta, es decir, ¿existe la tía Julia con ese nombre, 12 años mayor que Mario que tenía entonces 18, y se casó con ella Mario a los 18 años y tuvo las peripecias que relata, y se divorció de ella a los ocho años de casado?
MV: Bueno, quizás tenga que empezar por el principio, como en las novelas tradicionales, como en las novelas modernas para que mi respuesta tenga sentido. Mi idea inicial al escribir esta novela fue contar la historia de Pedro Camacho, del autor de radioteatros, un personaje que está inspirado...
SI: ¿Existió realmente?
MV: Es un libretista que conocí hace 20 años cuando yo era periodista radial, era un libretista que tenía un éxito inmenso en una época en que los radioteatros eran inmensamente populares en toda América Latina. Y a mí me fascinaba mucho porque creo que es el primer escritor que conocí que vivía totalmente dedicado a la literatura. Su literatura era una sub-literatura, una literatura muy primaria y elemental, pero su dedicación, su entrega y la convicción de este personaje a sus libretos y a mi me fascinó mucho. Y a este personaje le ocurrió lo que le ocurre al personaje de mi novela, en un momento dado se volvió loco y la radio descubrió que estaba loco porque sus radioteatros empezaron a confundirse y a mezclarse unos con otros. Bueno, pues yo quería escribir una novela contando la historia de un personaje inspirado en este caso y que tuviera que ver con el mundo de la imaginación, de la fantasía, de la irrealidad narrativa. Pero cuando estaba avanzada la novela descubrí que este mundo iba a resultar demasiado irreal, demasiado abstracto y que necesitaba ciertas anclas, ciertas raíces en la realidad y fue allí que pensé, que introduciendo yo mismo un pedazo de mi vida en la novela, quizás esto podría dar ese lastre terreno y real que yo buscaba como contrapunto de un hombre ficticio. Y entonces descubrí que en mi propia vida, más o menos por la época en que yo había conocido a ese personaje y había situado la historia, pues yo había vivido en cierta forma una historia un tanto radio teatral en el sentido de truculenta, que fue mi primer matrimonio. Entonces decidí contar la historia de mi primer matrimonio como una especie de incrustación de realidad en ese mundo de ficción. Ahora, es lo que he hecho en la novela, pero sin embargo, al terminar la novela he descubierto que realmente contar la pura realidad, la pura verdad dentro de una novela, es siempre imposible. En primer lugar, porque el recuerdo ya deforma la realidad, la idealiza y le introduce elementos imaginarios, de exageración, y por otro lado, la escritura misma, el lenguaje mismo es un elemento perturbador que deforma la verdad así como lo es ese contexto imaginario que hace presión sobre los hechos reales que uno incorpora. De tal manera que en esa parte autobiográfica, aunque hay una buena dosis de estricta realidad, hay también elementos imaginarios que se han filtrado.
CR: Pero Mario aún no me ha respondido si en efecto se casó a los 18 años con una hermana de una tía política suya, llamada Julia, 12 años mayor.
MV: Sí, es verdad. Me casé y el matrimonio duró los ocho años que digo en la novela y es verdad también que era ella 12 años mayor que yo. Espero que no se moleste mucho porque supongo que como todas las damas ahora, se quita la edad, y es una persona a quien le estoy muy reconocido, porque en gran parte gracias a su entusiasmo y ayuda creo que pude llegar a ser un escritor.
CR: ¿Y se llamaba Julia?
MV: Sí.
CR: Como se llama Patricia tu segunda esposa.
MV: Así es.
SI: La novela se llama "La tía Julia y el escribidor" para que la lean. Es un libro de Seix Barral. Si no digo que es de Seix Barral, esa gente me mata. Tengo que decir que en realidad es un buen esfuerzo de casa editora. Carlos agarró este libro cuando nos lo mandaron y no se lo pude arrancar, de manera que materialmente me lo cuenta porque lo leyó de un tirón. En cambio "Terra Nostra", que yo se lo regalé a Carlos, permaneció mucho tiempo de un escritorio al sitio en una cama, después a un escritorio en "Auténtico" y así pasó por todos los escritorios donde trabajamos, aunque no mucho. ¿Eso quiere decir que Carlos Fuentes es un gran escritor y Mario Vargas Llosa es un Pedro Camacho?
MV: Bueno, yo no podría contestar la segunda parte porque creo que eso lo pueden contestar los críticos mejor que yo. Pero respecto a la primera parte, yo sí creo que Carlos Fuentes es un gran escritor, me parece que es uno de los escritores importantes que tenemos.
SI: ¿A pesar de que se lee con tanta dificultad?
MV: Bueno, la calidad no está reñida con la dificultad. Hay libros que son enormemente importantes y enormemente difíciles.
SI: ¿Los libros no están hechos para ser leídos? No creo que hay nada despectivo cuando un libro se lee con avidez, con facilidad, con fluidez.
CR: En las novelas latinoamericanas de más éxito en años recientes, "La Ciudad y los perros", "Cien años de soledad" y ahora ésta de "La tía Julia y el escribidor", a la cual le auguro un gran éxito, eso es muy común, que son libros que se leen con agrado, que agarran al lector y que lo llevan de la mano y le obligan a seguir, que lo hacen pensar a uno en ¿y ahora qué viene?, hasta que no la termina. ¿Eso es malo?
MV: No, no es malo. Déjame darte una respuesta completa porque creo que es un problema muy complejo el que planteas. Yo creo que la literatura debe buscar la comunicación, me parece que una literatura que se encierra en el experimento, es una literatura que nos llevaría a la catástrofe, es decir, a la muerte de la literatura. Pero creo que así como hay ciertas novelas que resultan muy evidentemente asequibles, hay novelas que por el tema, el asunto, el problema que han decidido tratar, tienen una irremediable dificultad, como el "Ulises" o "En busca del tiempo perdido" de Proust, que es un libro que cuesta también un enorme trabajo leer, o "El hombre sin cualidades" de Musil, que es un libro que me costó un inmenso trabajo leer y que incluso, en muchos momentos estuve tentado de tirarlo al suelo por la irritación que me producía su densidad, su prolijidad, y sin embargo, si uno al esfuerzo con esos libros, uno descubre que hay un sector de la realidad que es efectivamente densa, prolija y que sólo podía ser tratada y descrita así. Creo que en el caso de "Terra Nostra" hay una dificultad que no es gratuita, me parece un libro muy denso y efectivamente muy difícil de entrar en él, pero al mismo tiempo hay una enorme ambición detrás de ellos, hay la idea de construir una especie de utopía justamente de la historia americana. En algunos momentos quizás hay un exceso de tecnicismo, pero en muchos otros, uno tiene la impresión de estar ante un fresco extraordinario de la novela americana. O sea, que no creo que se podría decir que "Terra Nostra" es una novela gratuita o de mera experimentación.
SI: Gratuita no, ha salido carísima, el Premio Gallegos es carísimo.
CR: Ahora, ¿por qué viene a presidir el Pen Club Mario Vargas Llosa, que es como el prototipo de la literatura moderna, algo que huele a moho, a naftalina, a verborrea, a discursos, cómo es el Pen Club?
MV: Yo me sentí muy nervioso también cuando recayó esta designación sobre mí, porque la verdad es que yo soy una persona poco institucional, no creo funcionar muy bien dentro de este mundo. Sin embargo, acepté porque el Pen, que efectivamente en muchos países se ha convertido en un club social, una entidad puramente mundana, es sin embargo la única organización internacional de escritores que existe y la única que es verdaderamente internacional en el sentido de que hay en el Pen escritores de todos los países y sobre todo, de todas las tendencias. Hay escritores que tienen una posición claramente conservadora hasta escritores que son militantes comunistas y que han aceptado coexistir, dialogar, convivir en el seno de una asociación gremial. De otro lado, creo que eso en América Latina es muy útil, es decir, si consiguiéramos nosotros que en Latinoamérica, donde hay tanto sectarismo y tanta incomunicación entre los escritores, los escritores de distintas posiciones y tendencias aceptaran coexistir, convivir, creo que podríamos ayudare a resolver muchos problemas intelectuales y culturales en nuestros países. Y de otro lado, creo que justamente el Pen, en este campo que es la defensa de los Derechos Humanos, la defensa de la libertad de creación, la lucha contra la censura y contra la persecución de los escritores, ha mantenido siempre una posición muy valiosa, muy justa.
SI: Yo no creo mucho en las mescolanzas, en esos cócteles, porque imagínate tú que vayas a hablar sobre Derechos Humanos o sobre el derecho a disentir o a criticar, con tus compañeros, con comunistas...
MV: Déjame decirte cómo he visto dentro del Pen ocurrir cosas que aparentemente son paradójicas. En los dos últimos congresos del Pen, los escritores que más insistentemente pusieron al orden del día problemas de derechos humanos, fueron escritores de países comunistas, es decir, escritores que viven problemas de este tipo muy de cerca, tuvieron la suficiente independencia, como a través de los Pen por ejemplo polaco, de plantear este tipo de problemas. Y las mayores muestras de intransigencia que podría llamarse sectaria, procedieron de centros del Pen en países capitalistas, que están, digamos, con directivas que tienen posiciones muy extremistas. Fíjate cómo es interesante que exista una organización donde se puedan ventilar estos problemas, independientemente de las posiciones oficiales de los gobiernos. Bueno, pues yo creo que en nuestros países en América Latina nos sería muy útil si una organización de este tipo pudiera existir.
SI: Ojalá funcione. El hecho de que tengan un hombre nuevo, un hombre que piensa inclusive que es capaz de rectificar, o de echar para atrás, o para adelante es una decisión...
CR: ¿Es cierto que a Mario lo quieren postular para Presidente del Perú?
SI: ¿Eso es cierto, que te quieren postular?
MV: Bueno, en todos los países hay gente loca. No es imposible que en el Perú haya algún loco que se le haya ocurrido que yo podría ser Presidente del Perú.
SI: Pero se ha hablado de eso.
MV: Se habló una vez y se ha dicho, pero supongo que como una broma, porque evidentemente para cualquier persona que me conozca, yo soy totalmente inepto para semejante cargo.