Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Camilo José Cela, Escritor
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 16-11-1982

SI: Buenos días. Después de brevísimos días de estar lejos de ustedes, porque nos hacen ustedes a nosotros mucha falta, -creemos que nosotros a ustedes también- fue con motivo del libro de Carlos que apareció en Francia, edición Laffont. Por supuesto muchas entrevistas, mucha TV, mucha radio y al parecer, -modestia aparte- mucho éxito. Hoy vamos a entrevistar a Camilo José Cela, quien es, sin discusión, el primer escritor de España y de paso el más severo, cosas que no siempre van juntas don Camilo. Él está en Caracas para participar en el simposio sobre Darwin organizado por Civitas. ¿Cuándo fue la última vez que usted estuvo en Venezuela? Creo que fue cuando vino a documentarse para la novela "La Catira".
CJC: Sí.
SI: Hace unos 28 ó 30 años. Vamos a hablar de cosas más nuevas, porque todo el mundo le ha preguntado por "La Catira" y todo el mundo le ha preguntado qué le parece ahora Venezuela después de 28 años. Ahora, todo el mundo está intrigado por el título de su charla esta noche que es con la cual, por cierto, termina el ciclo de Darwin, el tema de su charla es: "El erotismo en frío". ¿Qué tiene que ver eso con Darwin?
CJC: Yo creo que es un tema que se tiene que considerar en frío, porque imagínense ustedes, entre hispanos y si consideramos este tema en caliente, pues acaba interviniendo la policía y por ello se deben tomar ciertas precauciones y verlo con una objetividad absoluta y una frialdad distante.
SI: Pero el simposio de Darwin, ¿qué tiene que ver con ese tema?
CJC: Tiene escasa relación, esto es evidente. Yo pensaba en principio haber hablado de la evolución del lenguaje y de la coexistencia, de la mutación que va existiendo entre los diversos lenguajes a medida que pasa el tiempo, pero después pensé que para cerrar el ciclo quizás fuese mejor un cierto optimismo o por lo menos una cierta ironía, porque ya ha habido mucha sabiduría acumulada en este simposio.
CR: Con el lenguaje ocurre algo contradictorio con las teorías de Darwin, porque las palabras más fuertes son las que no sobreviven.
CJC: O, sí. ¡Cuidado!
CR: Según usted ha señalado, que tienden a ser marginadas.
CJC: Sí, quieren ser marginadas por la sociedad, pero no siempre se consigue, por fortuna para la lengua, porque fíjese usted que voces que están vigentes desde los fueros españoles y que tomaron carta de naturaleza literaria brillantísima con Quevedo, siguen vivas. Yo conseguí que se reintrodujesen en el diccionario de la Academia y que se introdujesen en algunas ocasiones, voces cuyas autoridades, por mí aportadas, no tenían discusión. Quevedo por ejemplo...
CR: Eran abrumadoras, pero no estaban en el diccionario.
CJC: Algunas estuvieron en las tres ediciones del... (texto faltante) ...en el siglo XVIII, y en el Diccionario de Autoridades, pero desaparecieron durante el siglo XIX y ante esto yo tengo la actitud, que por otra parte me parece elemental, el que se estudien unas voces determinadas que tienen una vigencia en una lengua y que son utilizadas por el pueblo hablando o escribiendo, esto es exactamente igual, no significa que su uso sea preconizable, pero sí habrá que estudiarlo. Dámaso Alonso, Director de la Academia, decía que el no atender a estas voces sería tanto como el que los médicos se negasen a atender determinadas enfermedades con el argumento de que eran vergonzosas. Es posible que lo sean, pero al pobre paciente lo que no se puede hacer es reñirle sino que habrá que curarlo.
CR: ¿Cuál fue la intención de su "Diccionario Secreto"?
CJS: Únicamente estudiar estas voces proscritas que no habían sido estudiadas con seriedad. Después se me cargó la fama, todos arrastramos nuestra fama, y hay que verla con resignación, de que yo utilizaba esas palabras. No es verdad, yo soy de los españoles que menos tacos usan en la conversación y en sus escritos, y los dos tomos del "Diccionario Secreto" mío, los dos, son diccionarios de autoridades, yo lo único que pongo es en orden las barbaridades suponiendo que las pudiéramos llamar barbaridades, que están en la literatura española.
CR: Y usted da las fuentes.
CJS: Claro.
SI: Usted tiene un ensayo que se llama "El erotismo en frío", donde señala lo que todo el mundo sabe, que en España hay cierta sexofobia, por lo menos desde Felipe II. ¿Hay relación entre esa sexofobia y los problemas políticos de España?
CJS: Bueno, sin duda alguna. Ahora, fue una sexofobia preconizada desde el poder y no compartida por lo común, por el pueblo español, porque fíjese que el pueblo español en todos sus estamentos fue más bien todo lo contrario. Repásese la literatura, desde los dos arciprestes, el de Talavera y el de Hita, hasta nuestros días. Ahora bien, sí era un sexofobo manifiesto Felipe II, como lo fueron en los tiempos modernos todos los dictadores.
SI: ¿Hay alguna relación entre dictadura y sexofobia?
CJS: Probablemente sí, esto lo voy a tratar de estudiar, que quieren gobernar al pueblo de la cintura para abajo en zonas o comarcas fisiológicas que se gobiernan solas.
SI: Hay dictaduras que quieren dominar del ombligo para arriba y otras del ombligo para abajo.
CJS: Pero además, cuando ven que fracasan del ombligo para arriba, entonces se meten a trabajar del ombligo para abajo, a ver si lo consiguen y apoyados probablemente por las iglesias.
SI: Justamente en la URSS, los libros que hemos leído de disidentes hay un...
CJS: Sí, una ñoñería.
CR: Hay un libro muy conocido, ahora del Dr. Strencht, que es espeluznante con relación al intento más o menos fallido del poder.
CJS: Esos intentos casi siempre fallan y eso lo intentó en España, no sé si en Venezuela, lo intentaron los jesuitas con los niños, pero con un fracaso rotundo y absoluto.
CR: ¿A qué se puede deber esa correspondencia entre la ñoñería anti-sexo, esta obsesión con el sexo, y más aún con el sexo llamado desviado, que uno ve por ejemplo en los países comunistas, esta persecución contra todo lo que no sea la sexualidad más clásica? ¿A qué se debe?
CJS: No sé, pero creo que la preocupación es contra el sexo en general y después contra las desviaciones, ya por razones quizás políticas o sociales, no sé.
CR: Y se afinca más porque es más perseguible.
CJS: Y más fácil de demostrar, qué sé yo, su no conveniencia, no conveniencia desde el punto de vista...
SI: Hay en España un momento que es el "destape" y que uno tiene ahora la impresión de que se está acabando, ¿será por chabacano o porque uno se acostumbró a él y ya no lo ven tan exagerado?
CJS: Mire usted, yo dije a raíz del "destape" que hubo una eclosión de revistas pornográficas en España, era algo terrible, pues dije que no se debía preocupar nadie, esto es un sarampión y cuando los españoles recuerden de nuevo que las mujeres tienen dos tetas, dos a cada lado y más o menos del mismo tamaño, dejarán de ver estas revistas. Y ya se están cerrando muchas. No fue más que una eclosión y fue producto del "destape" general en España.
SI: Una de cada lado.
CJS: ¿Qué dije?
SI: Dos de cada lado.
CJS: Yo las prefiero con una de cada lado. Fue un "lapsus".
CR: En general, don Camilo José, en vida nuestra se ha producido una evolución realmente asombrosa. Yo cuando era niño, y no soy todavía demasiado anciano, yo recuerdo que uno oía decir que en la antigua Roma los actores salían a veces desnudos al escenario y parecía una cosa inverosímil, y recuerdo que niño yo, antes de la II Guerra Mundial, mi madre estaba suscrita a una revista francesa sumamente decente y seria que traía el anuncio de una señora que se estaba dando una ducha. A un señor y a mí me parecía esa fotografía terriblemente atrevida y excitante. Y realmente en nuestra vida hemos visto un destape y no en España, universal, que ha llegado a extremos que se hubieran considerado inverosímiles hace pocos años. ¿Qué opina usted de todo eso?
CJS: Repito, creo que fue una eclosión, creo en esto las aguas volverán a su cauce, aunque tampoco volverá aquello de vivir totalmente tapados que me parecía excesivo, pero tampoco a andar todos en cueros y más o menos lascivos por la vida. Creo que se restaurará un equilibrio, un equilibrio que por otra parte, estimo saludable.
CR: Será más sano que cualquiera de estos extremos.
CJS: Indudablemente que sí.
SI: En su concepto de las culturas que usted conoce que son tantas, ¿cuál es la más sana sexualmente, o por lo menos la menos enferma?
CJS: Pues probablemente entre las tan dispares y tan distintas culturas españolas de la Península, quizás la gallega. Estoy hablando simplemente de las culturas hispánicas.
CR: ¿Esa salud sexual en qué reside?
CJS: Reside, por ejemplo, en que no existe la noción violentísima que existe en el resto de España y en todo el mundo católico del sexto mandamiento, es decir, que se lleva con un poco más de sosiego, con un poco más de frialdad. Naturalmente, dijo, del mundo católico, pero esto se puede ampliar a todos los otros mundos religiosos. Ahora bien, en el erotismo los occidentales estamos en mantillas al lado de los árabes o de los chinos, ¡cuidado!
CR: ¿Qué quiere decir eso?
CJS: Que ellos llegan a unos grados de madurez y de sofisticación que nosotros ignoramos.
CR: ¿Pero es en lo sexual o no será por contrario, ese rebuscamiento producto de una especie de fatiga?
CJS: Bueno, no lo sé, pero en todo caso es producto de la sabiduría. La fatiga está más próxima del sabio que del no sabio, esto es una ley general.
SI: ¿Qué relación tiene el sexo con el amor?, ¿tienen alguna relación?
CJS: Sí, sin duda alguna tienen una relación inmediata. Ahora bien, no olvidemos que el hombre es el único animal capaz de hacer el amor sin amor.
CR: O sea, que puede no haber relación.
CJS: Puede no haber relación, pero no de una manera rigurosa, ¡cuidado! No de una manera tajante.
CR: En este libro, en las páginas 68 y 69, usted cita 12 pensamientos sobre el amor que son realmente extraordinarios.
CJS: Aludiré a ellos esta noche en mi charla.
CR: ¿Quisiera usted leerlos?
CJS: Sí, claro, además no son míos y los puedo leer con toda impunidad. Para Esquilo, "quien nunca ha amado no puede ser bueno". Para Eurípides, "el amor es lo más dulce y al mismo tiempo lo más amargo". Quilón de Esparta aconseja: "Ama como si tuvieras que odiar algún día, y odia como si algún día tuvieras que amar". Para San Bernardo "la causa de amar es amar, el fruto de amar es amar, el fin de amar es amar, amo porque amo, amo para amar". Esto supone llevado al extremo, que en relación amorosa en la pareja, el "partenaire" no es más que un excipiente para producir el amor y a continuación se le puede tirar al mar. San Agustín nos alecciona así: "Como esté dentro de ti la raíz del amor ninguna otra cosa, sino el bien podrá salir de tal raíz". Para Raimundo Lulio "el amor nace del recuerdo, vive de la inteligencia y muere por olvido", lo cual es verdad. Para el amor se necesita la presencia. Fernando de Rojas afirma que "el amor es un fuego escondido, una agradable llaga, un sabroso veneno, una dulce amargura, una deleitable dolencia, un alegre tormento, una dulce y fiera herida, una blanda muerte". Esto es muy bello, pero es muy literario, cosa tampoco extraña en Fernando de Rojas. Para el Dante "el amor además de mover el sol y las estrellas, es la unión espiritual del alma con la cosa amada". San Juan de la Cruz adivina que "donde no hay amor poned amor y encontraréis amor", esto es bellísimo. Calderón de la Barca advierte que "cuando el amor no es locura, no es amor", y es verdad. Para Pascal "si no amamos demasiado no amamos bastante". Y para Goethe, por último, "nada hay preciso en el mundo de los hombres excepto el amor".
CR: Sofía y yo, repasando ayer este libro, nos encontramos con esos 12 pensamientos recogidos por Camilo José Cela y son, cada uno extraordinario y la suma de ellos realmente extraordinaria, emocionante.
CJS: Esta noche voy a aludir a ellos.
SI: Fuera de cámara, y por eso me río, me decía Camilo José Cela de la relación entre entrevistadores y entrevistado y me decía que en una de las múltiples entrevistas que le hicieron, un entrevistador le preguntó: "Mire, don Camilo, si usted tuviera que irse a una isla desierta, ¿qué tres libros llevaría usted?". Él respondió: "Me llevaría sólo un libro, el ''Manual del perfecto náufrago". Esperemos hacerle aquí preguntas más interesantes como usted han podido ver ya hasta ahora. Le quisiera preguntar algo sobre lo que acaba de suceder en España. ¿Usted cree que las recientes elecciones significan que España ya está saliendo por fin, de su tendencia a la discordia?
CJS: Sí lo creo, y no desde este momento, sino hace ya unos años con la ascensión del rey Juan Carlos al trono, que ha sido absolutamente providencial para la consolidación de la democracia en España. Ahora han ganado los socialistas las elecciones y esto era más o menos esperado, no sé si en las proporciones, pero claro, hay para todos los gustos. La gente tiene grandes esperanzas y confianza, no en que resuelvan grandes problemas, no hace falta, en el que administren con honestidad y dentro de cuatro años vamos a saber si el pueblo los respalda o vota una opción diferente, cosa que es el juego de la democracia. Ahora, ésta es la prueba de fuego de la democracia española y si esto supera, y no dudo de que se va a superar, pues sin duda alguna ya podremos decir que España es un país democrático en pleno funcionamiento de sus instituciones que es lo que los españoles deseamos.
CR: Don Camilo José, aunque al rey Juan Carlos se le ha elogiado mucho, yo creo que casi nadie se ha dado cuenta del valor de este personaje.
CJS: Tiene un valor incalculable.
CR: Y de la complejidad. Recordemos que es un alumno de Franco.
CJS: No del todo.
CR: En fin, que Franco trata de hacer de él su criatura, que prácticamente se lo quita a su padre.
CJS: Pero también su padre tuvo decidida influencia sobre él.
CR: Claro, don Juan la tuvo, pero parecía que estaba perdiendo la partida frente a Franco, quien luego lo hace pasar por todas las academias militares españolas, con todo lo que eso significa de enseñanza no muy democráticas desde el punto de vista ideológico. Pero este hombre, contra toda expectativa, es capaz de reaccionar como lo ha hecho y además, inclusive de arriesgar su vida para develar y frustrar un golpe de Estado. Inclusive usted como novelista, ¿no encuentra usted al personaje fascinante?
CJS: Bueno, es apasionante todo lo referente al rey Juan Carlos.
SI: He oído varias declaraciones suyas en las que usted muestra gran admiración por el Rey.
CJS: Sí, sí, yo creo que, primero, tenemos un Rey los españoles que no nos merecernos y segundo, que es el único español que está en su sitio y lo digo lleno de orgullo y de gratitud, no es un chiste, sería dramático lo contrario.
SI: Usted que ha estado en América Latina y la conoce mucho, ¿en qué se parecen y en qué se diferencian España y la América Española?, ¿o acaso no hay diferencias esenciales en el sentido de que estas naciones serían tan españolas como Cataluña, por ejemplo?
CJS: Yo creo que lo español lleva parejo la diversidad, ¡sin duda! Pero sin duda alguna hay muchos puntos comunes entre España y toda la América que habla español y también hay muchos puntos no comunes, muchas diferenciaciones. Bueno, yo creo que esto es saludable, sería muy monótono que estuviéramos todos cortados por un mismo patrón, eso no sería bueno para nadie.
SI: Hay diferencias esenciales.
CJS: Yo creo que sí.
CR: ¿Cuáles serían?
CJS: ¡Cuidado! Esto nos llevaría muy lejos, sería pare llenar 700 páginas y habría que pensarlo mucho. Pero existen de una manera manifiesta, no son tan aparentes como la gente cree. Por ejemplo, en el lenguaje, bueno, esto es lo de menos, la diferencia que puede haber entre el venezolano y el español de Castilla pues es mucho menor que la que existe ente el canario y el castellano, y entre el canario y el venezolano se confunden hasta en el acento, esto es curioso. No van por ahí los tiros, yo creo que es más profunda la cosa.
CR: Además, en Venezuela hablamos mucho como los canarios por la gran inmigración canaria.
CJS: No, no, yo no estoy seguro de que sea por esto.
CR: Eso ha sido, don Camilo José, un tema constante y a la vez un tema de frustración y de irritación a veces inclusive mutua. A veces a los hispanoamericanos nos molesta que se nos considere todavía como provincias españolas, y a veces al mismo tiempo entendemos que la unidad cultural hispanoamericana es crucial.
CJS: ¡Eso es evidente!, y además, el día que nos demos cuenta y podamos todos los países que hablamos español y tenemos, qué sé yo pues, una cultura subyacente común, es evidente que podamos proceder acordes y esto puede ser el mundo del provenir, claro, sin dejar de lado ni a Portugal ni al Brasil.
SI: ¿Que tan españoles son los que han emigrado de España como Picasso, Miró, etc.?
CJS: No, Miró no emigró. Miró estuvo dos años en París y eso es todo. Mire usted, Picasso cuando se murió llevaba 70 años en Francia. Yo era amigo de Picasso, él me ilustró un libro. A los 70 años de vivir en Francia, Picasso hablaba un francés que no le entendíamos sino los españoles.
SI: Y hablaba un español que tampoco le entendía nadie.
CJS: Sí, perfecto, perfecto, el catalán es lo que hablaba, el español lo hablaba perfecto e incluso, es curioso esto, él me decía: "Mira, yo hablo el catalán como un guardia municipal que hace muchos años está fuera", y el francés no se le entendía y cuando no se le entendía él gritaba. Bueno, esto es perfecto, claro, porque la gente cuando no entiende una lengua cree que uno es sordo, pero uno no es sordo, lo que pasa es que no entiende. Eso me pasaba a mí con las mujeres, porque en todo el Caribe hablan con una voz muy aguda y muy de prisa y a veces no las entiendes y entonces me gritan y les digo: "¡No, hija! yo no soy sordo, lo que ocurre es que no te acabo de entender".
CR: Admitiendo como se admite que el arte es una de las claves de la nacionalidad, ¿qué tienen en común estos pintores, que aún habiéndose exilado de España, 70 años como Picasso...?
CJS: Picasso murió siendo español.
CR: ¿Aún siguen siendo españoles en el exilio, con Goya por ejemplo?
CJS: Yo creo que la gran línea de la pintura española que podría empezar donde usted quiera, en los pintores del románico, termina en Picasso, -bueno, ya veríamos en quién- hablamos de los muertos, después de haber pasado por Goya. Hay un denominador común manifiesto y esto se ha estudiado ya por los críticos de arte.
CR: Pero usted ha escrito sobre esto y usted dice algo muy interesante sobre Goya, que Goya trató de pintar como Fra Angélico y como no pudo...
CJS: Sí, Goya quiso ser dos cosas, un pintor como Fra Angélico y torero, y afortunadamente no pudo ser un mal Fra Angélico ni pudo ser torero, y entonces salió Goya que no está mal. Goya se inventó la pintura desde sus orígenes porque la pintura que él quería hacer no le salía.
CR: ¿Qué hay de específicamente español en ese contra cosas?
CJS: Muchísimo, muchísimo. Es la lucha a contrapelo. En España cosa que no es buena tampoco, pero que en todo caso es una vivencia histórica, con frecuencia se procede a la contra. Fíjense que en la dramática guerra civil española, uno de los bandos se llamaba antifascista y el otro antimarxista, ninguno era pro nada. Esto no lo han estudiado todavía los filósofos de la historia, pero lo tendrán que hacer algún día.
SI: ¿Qué va a decir entonces sobre Darwin en su charla?
CJS: Poco, poco.
CR: Y aún sobre Picasso se dice, y aún gente para elogiarlo, que él pintó siempre contra la pintura. Los que lo odian lo dicen con malevolencia y los que lo admiran lo dicen con gran admiración,
CJS: Eso es un juego de palabras, pero la palabra es una herramienta muy peligrosa para poder jugar con ella porque al final nos acabaría traicionando, pero eso sobre Picasso son probablemente ganas de hablar. Yo creo que fue un pintor tremendo, ahí está su obra, y fue también un dibujante como Leonardo da Vinci. Un día en Cannes, en el sur de Francia donde él vivía, él vivía muy cerca de Cannes, estábamos hablando de una mujer determinada, sentados ante una mesa de mármol en un café, él a un lado y yo al otro. Me decía él de una muchacha y afirmaba que yo la conocía. "Pues no la conozco". "Sí, la conoces, lo que pasa es que no te acuerdas de ella que es una chica rubia, que tiene una melenita, tiene unos 30 y tantos años". "Pues no me acuerdo", insistía yo. Y entonces mirando para mí, Picasso la dibujó al revés, me la dibujó con lápiz en el mármol de la mesa y me la dibujó mirando para mí, y entonces me di cuenta enseguida de quién era. ¡Lápida de mármol que el dueño del café naturalmente le puso un marco!