Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Hugo Thomas, Historiador
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 01-03-1983

SI: Estamos con lord Hugh Thomas quien es historiador, autor de libros tan importantes como "La guerra civil española" e "Historia de Cuba". Hugh Thomas habla muy bien español, pero él ha preferido hoy que Carlos le traduzca nuestras preguntas al inglés. Él responderá en ese idioma y que Carlos haga la traducción para ustedes. La última vez que lo entrevistamos era el señor Hugh Thomas, ahora es lord Hugh Thomas. A los no británicos nos cuesta trabajo entender la perduración de algo como la Cámara de los Lores y el combinado de Lores hereditarios con Lores de por vida. ¿Quieres explicarnos eso?
HT: Hay dos Cámaras del Parlamento y hay una Constitución que no ha sido modificada desde el siglo XVII, sin embargo, desde 1960 ha habido una innovación que es la creación de Lores vitalicios, no hereditarios pero vitalicios, que serían algo comparable a lo que existe en Venezuela, la figura del Senador vitalicio que tiene menos prestigio. En los Lores suena muy prestigioso lo de Lord, pero ocurre que en Venezuela los Lores vitalicios son los ex Presidentes de la República, de manera que, de manera automática se trata de un nivel muy alto. No debe perderse de vista que la Cámara de los Lores, a la cual yo pertenezco ahora, todavía tiene algún poder
SI: ¿Qué poder?
HT: De frenar leyes o enmendar leyes, o inclusive puede también iniciar legislación, pero tiene que hacerlo en colaboración con la Cámara de los Comunes.
CR: Entonces, si hay una controversia siempre gana la Cámara de los Comunes.
HT: Es un poder moderador.
CR: Es como el controlador de velocidad que le ponen a los autobuses.
HT: La Cámara los Comunes es una Cámara inteligente.
CR: Entonces, por contraste, ¿no lo sería la de los Lores?
HT: No, no, no, lo que quiero decir es que si la Cámara de los Lores propone algo sensato, lo más probable es que la Cámara de los Comunes lo acepte y lo acate.
SI: De un modo general a los no británicos se les hace difícil comprender el valor político de la monarquía. ¿Vale la monarquía británica lo que le cuesta a la nación, y de paso, cuánto es el costo de la monarquía?
HT: Muchas naciones quisieran tener un Jefe de Estado ceremonial con una división entre los poderes del Jefe del gobierno y la figura del Jefe del Estado, y la monarquía en Inglaterra cumple exactamente ese papel. La Reina, o el Rey cuando se trata de un Rey, son el Jefe del Estado y cumplen las funciones ceremoniales y el Jefe del gobierno es una persona enteramente diferente.
SI: Ésa no es la única manera, hay repúblicas que tienen un Presidente para las funciones ceremoniales y un Primer Ministro como Jefe del gobierno, por ejemplo, en Alemania e Italia. Entonces, la gente se pregunta por qué ese anacronismo, ése es el punto de vista hostil e incomprensivo de reyes, ¿es eso preferible?, ¿qué ventajas tiene y cuánto cuesta?, ¿no es más caro que tener un Presidente de la República?
HT: Es una gran ventaja no tener una interrupción y es deseable, si posible, no causar interrupciones en las instituciones de un Estado. No se debe saltar a la conclusión de que un Rey, en el caso de la Gran Bretaña una Reina, sea anacrónico. ¿Qué solución han encontrado los españoles para su problema político? Restaurar la monarquía borbónica y les ha resultado divinamente bien. Claro que es una situación única en la cual un Jefe de Estado, el rey Juan Carlos, ayudó, fue el principal promotor de la monarquía constitucional tal como existe en Gran Bretaña, lo cual significó que él tenía que perder cualquier poder político. Si los antepasados del rey Juan Carlos hubieran tenido la mínima inteligencia, tal vez hubieran podido conservar intacto el gran imperio español, y tal vez no hubiera habido la guerra civil y hubiera habido una continuidad perfecta de la monarquía borbónica como ha habido una continuidad perfecta de la británica. Claro, estas condiciones, si esto era pasado, si aquello no hubiera pasado, no valen mucho, pero sirven para ilustrar el hecho de que la monarquía para Gran Bretaña vale lo que cuesta.
SI: La monarquía británica ha resistido fácilmente a los antimonárquicos. ¿Podrá resistir también el comportamiento desenvuelto de miembros la familia real como es el caso del príncipe Andrés y su amistad con la célebre Koo Stark.
HT: Cada nación requiere un poquito de folklore.
CR: Pero esto no es folklore.
HT: Un poquito de diversión.
SI: Lo que sorprende una vez más a los no británicos es que la nación británica acepte como diversión este tipo de comportamiento de parte la familia real. ¿Realmente cae simpático esto, o le hace daño a la monarquía?
HT: El romance entre el príncipe Andrés y la actriz Koo Stark no tiene un efecto político ni adverso a la monarquía.
SI: Vamos a hablar de algo que sí es importante. El mundo ha aspirado a hacer lo que Inglaterra, que es la cuna de la democracia. En Inglaterra se inventó la democracia y en Inglaterra es donde la democracia es tan fuerte como para parecer indestructible. ¿Cuál es la explicación histórica ese hecho, de la fortaleza de la democracia? En 1876, cuando se celebró el centenario de la república norteamericana, se pensó que la democracia era un sistema en auge que iba a cubrir el mundo, porque la democracia, habiendo comenzado en Inglaterra, se había ido extendiendo, iba dando frutos extraordinarios en Estados Unidos a 100 años de independencia. Hay justamente un libro de un Lord inglés, "American Century", sobre este hecho. Había un gran optimismo sobre el futuro de la democracia. Hoy vemos que la democracia ha estado en retroceso, entonces, tal vez si entendemos mejor por qué en Inglaterra nació, creció, se mantiene una democracia, podamos entender qué es lo que mantiene la democracia.
HT: Primero, no se debe pensar que no haya problemas en la democracia británica. Existe el problema de que hay grandes grupos de presión en el Estado como en toda democracia, el problema de minorías radicales antidemocráticas. Pero la explicación de la supervivencia de la democracia británica, cuando comenzó a desarrollarse en los siglos XVI, XVII y XVIII, el tamaño del Estado que esta democracia incipiente tenía que manejar era pequeño y ese Estado no era complicado, y establecieron tradiciones y costumbres que la población conocía y por las cuales sentía entusiasmo y entendía. De manera que, la incorporación de toda la población, por ejemplo, a través del sufragio universal, que fue tardío, allá por... (Texto faltante). Las mujeres votan por vez primera en Gran Bretaña en 1919. La franquicia para que toda la población de edad adulta votara fue un proceso lento, se desarrolló a través siglo XIX con la extensión cada vez del derecho a voto a grupos mayores, y finalmente en 1919 a toda la población adulta, inclusive las mujeres. Y las costumbres y las tradiciones anteriores a estas innovaciones pudieron resistir y asimilar esta incorporación de nuevo votantes, de nuevos factores de decisión. Claro, que también hay que recordar que Inglaterra es una isla y que ese factor geográfico ha sido afortunado, de manera que, Inglaterra no ha sufrido invasiones en años, no pudo ser invadida por los nazis o por Napoleón, que lo habría hecho fácilmente si Inglaterra hubiera sido parte del territorio continental de Europa. Y para la salud y la supervivencia de la democracia británica, ese hecho de tener el Canal de la Mancha entre la isla y la Europa, ha sido crucial.
SI: ¿Por qué siendo un bien tan grande la democracia ha sido tan difícil extenderla, siendo obviamente tan admirable y tan deseable, extenderla a todo el mundo?
HT: Hay muchas explicaciones. En primer lugar, en países como los africanos, por ejemplo, una sociedad libre, democrática, conduciría a la desintegración –para citar sólo un problema- de los Estados que existen en el África negra. La lealtad básica de los hombres, de la población, es a su tribu y no a esos Estados que uno ve dibujados en el mapa. De manera que, una verdadera democracia, una de sus consecuencias inmediatas daría la desintegración de esos Estados. Otro problema para la extensión de la democracia en el mundo es el mucho mayor número de población que hay hoy en día, el aumento tan rápido de la población del mundo. El tercer problema es que esas tradiciones y actitudes de toda la gente que permiten que la democracia funcione, no se establecen entre una población por decreto, sino que tiene que ser por un proceso bastante lento.
CR: ¿Cuánto tardó en Inglaterra?
HT: En Inglaterra, 300 ó 400 años, probablemente más. Las grandes naciones como China, Rusia, que tienen otras tradiciones admirables, distintas, pero en su historia no contemplaron nunca, ni se desarrolló en el seno de esas grandes sociedades la idea de la libertad individual y de la democracia política. No es parte de la cultura de esas grandes naciones. Ahora bien, el ejemplo de la India demuestra que no es indispensable ser rico o tener una unidad étnica o lingüística para establecer una democracia en un país muy populoso y sin tradición anterior de libertad individual. De manera que, no se debe ser tan pesimista.
SI: Uno de los países latinoamericanos donde existe la democracia es Venezuela. ¿Cuánta percepción y cuánta estimación hay de ello en Europa?
HT: Esta es una de las cosas de las cuales yo voy a hablar hoy en el seminario organizado por Civitas y la Fundación Cremerca, porque no se reconoce en el mundo suficientemente el mérito de lo que se ha hecho en Venezuela. No sé por qué es así, a veces me pregunto por qué. Tal vez porque en Gran Bretaña y en Europa en general, hay una imagen de Latinoamérica en su conjunto, que es folklórica e inexacta y la idea de que se haya desarrollado y se esté desarrollando una sociedad libre, una democracia verdadera, tiene que luchar contra prejuicios, contra una ignorancia cultural muy grande en Europa y en Gran Bretaña.
SI: En este momento, cuando Venezuela está atravesando una crisis económica, a la vez una crisis de confianza, ¿qué valor le debemos dar a nuestra democracia? Es que la gente inclusive está cuestionando lo político y diciendo que la democracia que hemos tenido no ha sido capaz de gobernarnos bien. Hay una crisis de conciencia, además de la crisis económica.
HT: Sin duda que la actual coyuntura venezolana es un desafío a la democracia venezolana y si el sistema político logra sobreponerse a la coyuntura, esto demostrará más que ninguna otra cosa que se trata de un sistema ya maduro y fuerte, capaz de resistir un embate. De la misma manera por analogía, la gran crisis de Watergate, el juicio contra Nixon y la obligación en que éste se vio de renunciar, fortaleció en lugar de debilitar la democracia norteamericana.
SI: ¿Qué está escribiendo actualmente Hugh Thomas?, porque sus libros son esenciales y deben ser leídos.
HT: Estoy escribiendo un ensayo.
SI: ¿Algo corto?
HT: Sobre las relaciones de la región del Caribe con Europa en el siglo XVIII. Mi libro "Cuba" es apenas menos grueso que el cubo donde dice "Buenos días". Ahora, "Cuba" es la historia de un país...
CR: La mejor historia que se haya escrito sobre un país latinoamericano.
HT: Pero resulta que "Las Memorias" de Kissinger son más largas y cubren apenas cuatro años.
SI: ¿Cuál va a ser el concepto básico de lo que Hugh Tomas dirá esta noche en la Asociación de Ejecutivos? ¿Cuál será el punto central?
HT: Aún estoy procesando en mi cerebro esta conferencia, pero desde luego diré que la voluntad de regresar a los principios básicos, esenciales, es necesaria para la preservación de la libertad, y que eso es algo que los venezolanos, en esta coyuntura, no debemos perder de vista.