Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Manuel Rafael Rivero, Contralor General de la República
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 02-03-1983

SI: Estamos con el Manuel Rafael Rivero, Contralor General de la República, y creo que a pesar de ser ese cargo uno de los más honoríficos y de los más importantes, muy poco es el venezolano serio que quisiera estar en su lugar. Es un puesto difícil y pese a las dificultades, con gran brillo lo está desempeñando Manuel Rafael Rivero. La última vez que vino al programa le hicimos una pregunta, que la tenemos que repetir ahora. ¿Qué está pasando en Venezuela mi querido Contralor?
MRV: Muy buenos días, Sofía y Carlos, muchas gracias por la generosa referencia que has hecho de mí. En Venezuela, por supuesto, están pasando muchísimas cosas. Yo tengo la impresión de que es muy conveniente decir que entre esa serie de cosas muy tangibles, lo que uno ve todos los días, el problema de la inseguridad personal, el problema del control de cambios, el problema de la campaña presidencial, hay dos cosas que no se ven pero que son las que constituyen la sustentación de muchos de los fenómenos que podemos observar. Una es una tremenda desconfianza en todo lo que constituye la estructura básica del país, de donde sale no solamente el lineamiento para el presente, sino también la información de lo que el país va a hacer en el futuro inmediato, es decir, nada más ni nada menos que la esperanza. Ése es uno de los graves problemas que tiene el país. Si se me pregunta, como lo hacen muchos, por qué es que hemos llegado a esta situación actual, entonces podríamos decir que hay una serie de factores inmediatos, que los precios del petróleo cayeron, que se gastó mucho o que se gastó menos. Pero no es así. Resulta que antes de eso sucedió otra cosa, antes de eso sucedió que la estructura de esta sociedad en la cual nosotros vivimos, se construyó de una manera absolutamente falsa y por esto se creyó que Venezuela era rica cuando eso era mentira. Y se había ganado un premio en la lotería con el alza de los precios del petróleo y cuando la gente se gana esos premios y vienen esas cosas por azar. Lo primero que hay que preguntar es ¿si ese hombre sabrá administrar esos reales?, ¿no los irá a botar?
CR: El folklore mundial está lleno de cuentos tradicionales, antiquísimos, cuyo argumento es exactamente ése, un hombre que se encuentra un tesoro y cuya vida normal, sensata, racional, con su mujer e hijos, es destrozada por esa inesperada riqueza.
MRR: Bueno, el cuento de la cucarachita Martínez, que acaba de ser utilizado aquí en este Canal para una cosa hermosísima. La cucarachita Martínez que se encontró el medio, que no sabía qué comprar, hasta que terminó comprándose unos lacitos azules con el objeto de casarse con el ratón Pérez y el ratón Pérez se cayó en la olla y, bueno, nuestro ratón Pérez se cayó en la olla y la cucarachita Martínez lo siente y lo llora. Entonces, ya ahora, ¿nos vamos a poner nosotros a llorar? ¡No! Yo creo que hay que reflexionar muy seriamente y darnos cuenta que lo primero que tenemos que hacer es fortalecernos, hacernos una pregunta fundamental...
CR: Sí, Contralor, pero ocurre lo siguiente, en Venezuela parte del facilismo, y debo decir entre paréntesis que la culpa de lo que ha pasado la tenemos todos, porque lo primero que le hemos exigido a los gobiernos durante muchos años es mantener el dólar subvaluado y eso lo hemos hecho la masa de los venezolanos, pero hay gente más responsable que otra porque han gobernado, han tenido, desde luego, las decisiones en sus manos, y aquí en Venezuela, como parte de ese facilismo al que nos hemos acostumbrado, se ha llegado al punto en que la gente dice: "Bueno, chico, me equivoqué". Esa persona sobre los errores cometidos los volverá a repetir o hará otros.
MRR: Entonces, concretamente sobre los errores cometidos y la posibilidad de repetirlos, creo que específicamente en el asunto referente al control de cambios, debería tenerse muy presente que en 1960 hubo en Venezuela una situación de control de cambios...
SI: ¿Tú crees que si repetimos lo que hicimos en el 60 con las correcciones adecuadas saldríamos ahora adelante?
MRR: Una de las equivocaciones que está planteada, es que muchísimos venezolanos muy eminentes hacen referencia a lo que sucedió en 1960, y nosotros tenemos que referirnos a lo de 1960 como una referencia histórica pasada, pero nada de lo que se aplicó en 1960 podría servir ahora.
SI: Entonces, los remedios que se aplicaron en 1960 no son los remedios que se deben aplicar ahora.
MRR: No hay ninguna posibilidad de opinión de ser absolutamente radical, pero en principio, radical nada, a lo mejor algunos... Pero la idea de que el país que existía en 1960 es el país actual, eso es mentira. El presupuesto del 60 era de seis millones de bolívares. El presupuesto actual es de 80 mil millones. Entonces, definitivamente los elementos sobre los cuales hay actuar son distintos. En 1960 se pudo en un momento dado abordar que una rebaja de los sueldos en la Administración Pública podía efectivamente generar un ahorro importante y lo generaba porque era cierto, pero en 1983 eso no significa absolutamente nada. Eso, en definitiva, significará unos 160 millones, un acto simbólico pero que es muy bueno. No discutamos lo del acto simbólico, pero es que eso va a traer unas consecuencias reales, efectivas, o podría traerlas muy graves. Tengo aquí unos datos que vale la pena referirnos a ellos. Todo el mundo ha hablado muchísimo, a veces, de cuál es la diferencia que hay entre el salario que se paga en la empresa privada y en la Administración Pública. Aquí tengo unas cifras que pueden ser sujetas a muchas modificaciones, pero que son unas cifras sacadas más bien en forma muy rápida. El nivel directivo en la Administración Pública va entre 10 mil y 15 mil bolívares, en el nivel privado va entre 21 mil y 30 mil bolívares. En la gerencia media de la Administración Pública va de 6 mil a 10 mil y en la empresa privada va de...
CR: ¿Tú te estas refiriendo a la proposición del Dr. Caldera de rebajar los altos sueldos en la Administración Pública. Ahora, no hay en la Administración Pública, en el presupuesto de gastos, partidas gigantescas para cosas superfluas?
MRR: Ahí voy, Carlos. Entonces, simplemente yo creo que la proposición que ha hecho el Dr. Caldera es una proposición llena de sentido didáctico y pedagógico, y creo que podríamos aceptarla, pero conjuntamente con eso habría que revisar situaciones como ésta, por ejemplo, en el Plan de la Nación se pensó que los Juegos Panamericanos iban a costar 571 millones y para este momento se han gastado Bs. 1.642 millones y todavía parece que faltan como 400 ó 500 millones más. Entonces, cosas como ésta, por ejemplo, es imposible pensar que en un país que está afrontando problemas de esta naturaleza puedan llevarse a cabo. Esto es un tremendo contrasentido.
CR: Y es antipedagógico.
MRR: Entonces, simplemente lo que yo propongo, es decir, yo no propongo nada, lo que yo pienso, lo que yo reflexiono...
SI: ¿Por qué tú como venezolano no puedes proponer cosas?
MRR: En torno a esta materia, es que realmente si lo que se quiere es establecer una idea pedagógica que es buena, que me parece excelente, -entre paréntesis, yo como directivo en la Administración Pública estoy absoluta y totalmente de acuerdo conque hagan esa rebaja o incluso una mayor- pero es que eso es una falacia de parte mía, porque simplemente lo que yo gano en la Administración Pública no me alcanza para vivir. Yo tengo otras posibilidades que me permiten vivir, y cuando yo digo muy generosamente, si me rebajan soy un falaz porque el caso mío no es el que se puede tomar como ejemplo. Hay que tomar otros casos, hay que pensar, por ejemplo, que en la Contraloría General de la República el contador, ese hombre que en un momento dado es quien determina cosas extraordinarias en la Administración Pública, es un hombre que gana seis o siete mil bolívares y ese mismo cargo en la empresa privada está remunerado con 14 y 15 mil bolívares.
CR: Tú dices que hay centenares o miles de millones en partidas para proyectos superfluos.
MRR: En el CSE, por ejemplo. En las elecciones que yo presidí, costaron 50 y tantos millones de bolívares en 1965.
SI: ¿Cuánto van a costar ahora?
MRR: Están presupuestados 390 millones de bolívares, de los cuales hay una partida importante para propaganda institucional del CSE, que según informes muy recientes que recibí, prácticamente ya está agotada, es decir, hay que volver a dar más dinero para esa partida.
CR: Nueve meses antes de las elecciones.
MRR: ¡Por Dios! Por favor. Yo no estoy diciendo que allí haya nada irregular. Está agotada legítimamente.
CR: Y el gasto de los partidos, ¿no será realmente chocante para Venezuela ver a los partidos en estos nueve meses que faltan gastar centenares de millones?
MRR: Y también será chocante buscar personas del extranjero que les vengan a decir a los venezolanos cómo tienen que hacer su campaña presidencial. Entonces, simplemente, en síntesis, porque cuando uno habla de este tipo de cosas uno corre el riesgo indudablemente de que digan: "Miren, está prácticamente en el plan de decir esto así". No, no. ¿Qué es lo que uno está diciendo en verdad? Miren, señores, hay que hacer un tremendo esfuerzo en el país con el fin de ajustar la realidad, de ajustarnos todos a una nueva realidad. Pero para ajustarnos a una nueva realidad, que tiene muchos visos de dramatismo, es absolutamente indispensable que haya una acción fundamentalmente establecida a base de una profunda veracidad, a base de un deseo muy claro de tener que informar a la gente qué es exactamente lo que está pasando, y de producirles la sensación de que cuando se están asomando soluciones, ello se esté haciendo con un sentido profundo de veracidad. Porque si algo es el venezolano, que es un hombre entendido, es que no sabe leer pero escribe, es un hombre alerta. Entonces, simplemente estamos ante una situación en donde cualquier decisión que se tome tiene que ser tomada a base de producir una absoluta confianza en quien la recibe, confianza en el sentido de que el cinturón que se le va a apretar, pero no confianza en el sentido de decirle que seguimos en el país de Jauja y que todo se va a arreglar, ¡no! Estamos ante un problema, en mi opinión, de ninguna manera insalvable, porque yo pienso que la estructura económica de Venezuela sigue intacta, prácticamente intacta, pero tenemos que tomar soluciones profundas. Por ejemplo, el problema del subsidio a la agricultura, los subsidios del Estado. ¿Cómo es posible, que después de toda la inmensa cantidad de dinero que en este país se ha dado para subsidiar la agricultura, a estas alturas estemos pagando la tonelada de arroz a un poco más de Bs. 1.600 y la estemos exportando a Bs. 300 la tonelada? ¿Qué sentido tiene eso? Nosotros estamos subsidiando la agricultura fundamentalmente para que la gente regrese al campo. Han pasado estos 25 años y ha llegado el momento de que al hombre que va al campo tenemos que exigirle efectividad en lo que está haciendo. El país necesita no solamente que se diga que estamos produciendo más granos, estamos produciendo más carne, estamos produciendo más leche que lo que se producía hace 10 ó 15 años, pero además de eso, hay que exigir. Que se diga: "Estamos produciendo la cantidad de granos por hectárea que es aceptable, estamos produciendo la cantidad de litros de leche por vaca que es aceptable". Y ello porque el esfuerzo que tienen que hacer los venezolanos es darse cuenta que pasó definitivamente la época en la cual nuestros grandes errores, nuestras grandes desidias, se cubrían porque había una bolsa sin fondo de donde salía el dinero para que la necedad, la ineficacia, la falacia, la mentira y el delito quedaban prácticamente impunes. Lo que está planteado a los venezolanos es un tiempo no de grandes sacrificios, este país sigue siendo todavía extraordinariamente rico, este país sigue siendo todavía un país lleno de futuro, lo que está planteado a los venezolanos es la necesidad de darle el valor específico que realmente tienen las cosas esenciales de la vida. Lo que los venezolanos tienen que hacer en este momento es dedicarse fundamentalmente a trabajar, lo que los venezolanos tienen que hacer en este momento es decidirse a si estamos dispuestos a aceptar la ley o no, porque cada vez que una persona está inclinada a hacer respetar la ley, salen voces tendientes a cambiar su destino, a cambiar su manera de ser, a decir: "Busque la fórmula para que no se aplique la ley de la manera que la ley debe ser cumplida". Así es que no es una catástrofe lo que tenemos, no es un callejón sin salida donde estamos los venezolanos, sino que es una toma de conciencia clara y precisa. Tenemos, en un momento tan grave como éste, considerar que tenemos unos estudiantes en el exterior a los cuales por cierto, se les han dado becas que les han permitido vivir en apartamentos en vez de cuartos de pensión, que es algo totalmente inconcebible en Estados Unidos y en el Canadá, según declaraciones que leí ayer en el periódico. Si esos estudiantes, que están en estos momentos en Estados Unidos, no tiene como mandárseles en este momento el dinero, la solución no puede seguir siendo que permanezcan en los Estados Unidos. La real solución es que nuestras universidades les den la instrucción que les tienen que dar, la solución es que nuestras universidades se convenzan que es efectiva la posibilidad de hacer del ciudadano un hombre con conocimiento de la política de su país. ¡No es posible que nosotros creamos que la solución del problema de los estudiantes tiene que ser sacrificar las reservas para darle lo que los estudiantes necesitan en el exterior! Si los estudiantes de la Fundación Gran Mariscal de Ayacucho no pueden seguir en el exterior, tienen que regresar a Venezuela y las universidades tienen que darles exactamente lo que los estudiantes necesitan para que estudien en el país.
CR: El principal portador de divisas ha sido y seguirá siendo el Estado a través de cosas como ésas que usted acaba de decir, esto puesto que se le ha dejado al Estado esa prerrogativa para lo que se le antoje, para hacer los panamericanos, para hacer congresos internacionales pagados por Venezuela, para enviar becas a millares de estudiantes. Aquí se corre el riesgo en el futuro, de que, a partir de estas medidas, se acabe de extinguir el sector privado en Venezuela puesto que se crean dos sectores diferenciados, el sector estatal con dólares a 4,30, y el resto del país con dólares flotantes.
MRR: El problema ahora de un país como el nuestro, no es un problema técnico de si vamos a socializar todo el país o si simplemente vamos a dejar las cosas por donde van. Pero es que por esta vía es que vamos a cometer los disparates más grandes. Yo quería llegar a esa parte de la pregunta, porque es posible que cuando tengas capacidad suficiente para gerenciar de sobra, tú puedas sacar gente de lo que hasta ese momento ha sido el sector privado para ponerlo en las empresas del Estado. Pero, ¿cuál ha sido el resultado de las empresas del Estado hasta este momento?
CR: Pero ésas seguirán teniendo dólares a 4,30. En cambio una serie de empresas privadas no lo tendrán a ese tipo de cambio. El problema es muy largo realmente y el tiempo se nos ha agotado.
MRR: Es un problema sumamente largo.
CR: Pero yo no quería dejar pasar eso.
MRR: No quisiera dar una respuesta maniquea, sí o no.
CR: El Contralor, por cierto, ha hecho unas referencias muy dramáticas al hecho que, tras 25 años de subsidio a la agricultura, estamos produciendo alimentos menos que nunca con relación a la población, y que ésa es una de las enfermedades de Venezuela.
MRR: Perdón. Lo que quise decir y me interesa mucho aclarar esto, es que a lo mejor estamos produciendo mayor cantidad de alimentos de lo que se producía antes, pero sumamente caros.