Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Allan Brewer Carías, Abogado
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 23-03-1983

SI: Estamos con Allan Brewer Carías, y hasta ahora Venezuela ha venido ocultando la ineficiencia del Estado mediante el expediente de tapar los errores con dinero. Ahora se plantea la necesidad ineludible de reformar el Estado, y al lado de las consabidas proposiciones revolucionarias, hay también proposiciones reformistas factibles, cuyo costo social sería infinitamente menor, por ejemplo, la de Allan Brewer Carías. ¿Por qué no funciona el Estado en Venezuela y por qué la gente he llegado además a creer que no puede funcionar?
CR: Cosa que es mucho más grave, la pérdida de fe de la gente en que el Estado pueda alguna vez funcionar.
ABC: La razón fundamental es que el Estado en nuestro país y por supuesto, después tenemos que analizar un poco qué es el Estado, porque cada uno tiene su propia visión y quizás valdría la pena señalar que el Estado es no sólo las instituciones políticas nacionales, el Congreso, el Poder Judicial, la Administración Pública y no sólo la Administración Central que se identifica con el Gobierno, sino también los entes descentralizados, institutos autónomos, empresas Estado, todo eso conforma un mundo a nivel nacional...
CR: Concejos Municipales.
ABC: Pero además, los estados de la Federación son parte del Estado, con sus asambleas, sus gobernadores, y en el nivel inferior los municipios que no existen en Venezuela, puede que esto cause extrañeza, pero lo que existe es un distrito autónomo creado por Gómez en el año 25 y todavía no nos hemos desprendido de esa figura que no es precisamente el municipio. Bueno, todo ese aparato fue concebido y estructurado para otro país y si el país de los años 30 y 40 es totalmente distinto al actual, pienso también que el país del inicio de los años 60 es totalmente distinto al actual y este país requiere ahora de una nueva estructura, de un nuevo proyecto político. En el 61 se concibió un proyecto político en base a un Estado democrático de base partidista, y eso que normalmente hemos llamado la partidocracia, no es sólo una expresión peyorativa, eso fue una voluntad política expresada en la Constitución del 61 para establecer esa estructura partidista que dominara la vida política del país. Eso ya cumplió su cometido, estabilizó la democracia y ahora viene una nueva etapa de la cual creo que ya todo el mundo tiene conciencia y esa conciencia se despierta ahora por la ineficiencia destapada, porque hasta ahora estaba cubierta por el exceso de recursos y cuando empieza a aflorar la ineficiencia, es porque ya no tenemos recursos para taparla y esconderla, se hace flagrante y ya todo el mundo empieza a sentir esa ineficiencia de todo ese aparato que llamamos Estado. Si analizamos la prensa y vemos los artículos semanales y las declaraciones de los líderes políticos, diremos que hay un consenso nacional sobre este tema. Hace 15 años era un tema medio esotérico en el cual a muy pocas personas les gustaba adentrarse y hablar de la reforma del Estado.
CR: Ahora eso ya está en el lenguaje corriente y se ha hecho un lugar común decir que, o se reforma la estructura del Estado o hace crisis el sistema.
ABC: Y yo estoy absolutamente convencido de esa realidad. El problema de la estructura del Estado es que no es un problema coyuntural, coyunturales son los problemas económicos que tenemos actualmente debidos a factores externos e internos, entonces, el problema del Estado es que se trata de un problema estructural permanente.
CR: ¿Qué gobernantes o qué regímenes en la historia de Venezuela han cambiado la estructura del Estado para corresponder a tiempos nuevos?
ABC: Guzmán Blanco, sin duda, estableció un nuevo Estado después de la Federación y el propio Gómez estableció un nuevo Estado adaptado a su estructura política, y luego el año 61. Son tres veces realmente en la historia republicana, y en el momento actual surge ya la necesidad de buscar una nueva estructura estatal para un nuevo país. Este país del futuro compuesto en su 60, 70 u 80 % por gente muy joven que ya no ve en esta estructura que tenemos ninguna solución futura. Por ejemplo, ¿quién cree en el municipio en el país? Les decía que no existe y en el que existe...
CR: Perdón, ha habido entonces tres coyunturas históricas en Venezuela, en que ha habido alguien que ha estado a la altura de un desafío histórico: Guzmán Blanco, Juan Vicente Gómez y Rómulo Betancourt.
SI: La pregunta es ¿si la actual dirigencia política estará a la altura de ese desafío que se replantea por cuarta vez en Venezuela?
ABC: Tendríamos que definir cuál dirigencia política. La actual dirigencia definitivamente ha dado muestras de no entender siquiera el problema, es decir, la dirigencia política que ha estado conduciendo este país desde finales de los años 50 y principios de los 60, no está en el momento actual en capacidad de asumir un proceso de reforma del Estado.
SI: ¿Quién está entonces a la altura del reto?
ABC: Una nueva generación política que en poco tiempo tiene que asumir la conducción del Estado. Por ejemplo, en mi generación hay muchos líderes y muchas personas que tienen claro este problema y esa generación va a ser, quiérase o no, la que gobernará a partir del próximo período constitucional, sea quien fuere el Presidente y lo digo porque no se trata del Presidente de la República, pues creo que los venezolanos también tenemos que empezar a despojarnos de la idea de que el Presidente lo tiene que hacer todo, lo tiene que decidir todo, tiene que saber todo. No, no, es una nueva generación que tiene que asumir el Gobierno. El candidato a la Presidencia que ahora en este proceso electoral sea capaz de plantearle al país esa nueva dirigencia como futura conductora de Venezuela, creo que tiene asegurado el triunfo.
CR: Quiero decir que Allan Brewer Carías participó hace poco en un seminario en la Universidad Simón Bolívar sobre los 25 años de la democracia y su ponencia en ese seminario es lo que nos sugirió invitarlo para tratar este tema. Y un norteamericano presente en ese seminario se declaró asombrado de que 25 años más tarde, el personal político de alto nivel en Venezuela sea el mismo, salvo los que han muerto. Segundo, tú has dicho que Guzmán Blanco cambió la estructura del Estado, que Gómez lo hizo, y que también lo cambió la generación política del 60 bajo la conducción de Betancourt, pero esos tres cambios tienen una cosa en común o causa en común, y es que fueron precedidos por enormes crisis sociales, inclusive por guerras civiles. La reforma de Guzmán fue precedida por la Guerra Federal, la reforma de Gómez precisó el colapso de la oligarquía liberal y la etapa de Cipriano Castro que fue un interregno bastante infeliz para Venezuela, y la del 60 significó la liquidación de la dominación andina. De manera que, en ninguno de los tres casos anteriores, esta reforma de la estructura del Estado ha sucedido sin un enorme trauma.
ABC: Por supuesto, ¿y es que no estamos acaso en una gran crisis en país? Yo creo que estamos en una crisis, el problema es que el nuevo liderazgo no acaba de asumir esta crisis del país.
SI: Tú estás sugiriendo por analogía que Venezuela va a conocer una enorme convulsión.
ABC: Es que yo creo que el país está en crisis y la tarea que tenemos ahorita en un sistema que es democrático, que no tiene una conducción política como en esos casos anteriores, es evitarlo y asumir esa crisis. Sin embargo, lo que da la impresión cuando uno lee diariamente en la prensa, es que aquí parece que la crisis estuviese al lado y no se está asumiendo ese liderazgo. Pienso que el gran reto que tienen los líderes políticos hacia el futuro es asumir la crisis y conducirla. Siempre he pensado que los candidatos presidenciales tienen que ser los lideres de la crisis pero, sin embargo, todavía no lo son, quizás porque todavía la campaña electoral no se ha abierto formalmente, pero me da la impresión que surge en este momento la necesidad de que se asuma la crisis y una de las formas de hacerlo es planteándole al país las reformas estructurales del aparato.
SI: ¿Quién debe tomar la iniciativa de emprender a fondo la reforma Estado? ¿El Presidente, el Congreso, los partidos, los candidatos?
ABC: En este momento estimo que tienen que ser los candidatos. El Congreso está terminando sus sesiones. Yo he tenido una experiencia parlamentaria en los últimos meses, desde julio me incorporé al Senado y he visto el trabajo parlamentario, y en el momento actual, de allí no va a salir una reforma del Estado. Inclusive, una famosa comisión que existe para las reformas institucionales no se reúne nunca y no tiene el aliento que se necesita para acometer esta tarea. De manera que, del Congreso no van a salir a "motu propio" estas reformas, tienen que salir de quienes tienen a su cargo el liderazgo futuro. Y en un sistema que se renueva democráticamente cada cinco años, son los candidatos presidenciales quienes deben asumir esta tarea.
SI: La gente se pregunta ¿por dónde empezar la reforma en serio?, ¿por lo más alto que es la Presidencia de la República?, ¿por lo más modesto que es el municipio o quizás simultáneamente?
ABC: Sin duda, hacer una reforma simultánea en todo el universo del Estado no se puede. Yo creo que hay que empezar por una serie de partes. ¿Cuáles son los puntos más importantes dentro de toda la estructura del Estado y que están frenando en este momento el desarrollo político, y por frenar el desarrollo político frenan también el desarrollo administrativo, económico y social del país?, ¿qué tipo de estructura política es la que está frenando? En mi criterio es una, el centralismo. Para mí ése es el mal principal de la Venezuela de hoy, no es el mal principal histórico y tradicionalmente de Venezuela, sino de hoy, y está agobiando al país. Normalmente uno se queda en Caracas cuando quiere analizar el país, y ése es un mal que no sólo lo tienen los que proceden del centro del país, sino que es el mal que más tienen los provincianos, decir aquí que quienes han gobernado han sido los provincianos y los más centralistas han sido los provincianos. Una vez que llegan al poder central, se olvidan de la provincia y cuando aflojan el poder central, vuelven a hablar del problema regional y del problema local. Ha habido recientemente muestras muy claras de líderes que ya una vez que no están gobernando, han vuelto a sus regiones a hablar del desarrollo regional del cual se olvidaron totalmente cuando estaban en el centro. Entonces, el centralismo, para mí, es lo que está aniquilando a este país.
CR: ¿Cómo atacar el centralismo? Por cierto, que hay una sola Ley que el Congreso podría pasar y que el Presidente no puede vetar –lo dice la Constitución- es una Ley que le devuelva a los Estados la prerrogativa de elegir sus gobernadores.
ABC: Esa medida es una medida interesante, pero te diría que es sólo para anotar. Pero no debe confundirse la descentralización con la sola elección de los gobernadores, porque el centralismo está en la concentración de competencias, está a nivel nacional, y si esa concentración de competencias queda igual, ¿qué ganamos con elegir un gobernador?
CR: Entonces, ¿qué se debe hacer?
ABC: Lo que los ingleses llaman la "devolution", que fue la base de la reforma constitucional en todos estos países, lo que en España son las comunidades autónomas, lo que en Italia son las regiones autónomas.
SI: ¿Ésa es la reforma más urgente?
ABC: Para mí es la reforma básica que va a incidir en todo. Descentralizar el Estado venezolano implica revitalizar la provincia, las estructuras estadales. Ya estamos suficientemente maduros desde el punto de vista democrático, para poder pensar seriamente que darle competencia a los Estados, a los gobernadores, a las propias asambleas, no es desquiciar la República como se pensaba todavía en la época federal.
CR: Como hay gente que lo piensa todavía.
ABC: Sí, lo piensa todavía, pero porque están pensando con una mentalidad de hace 60 ó 70 años, mientras que el país es otro.
CR: ¿Tú piensas que las asambleas legislativas de los Estados, potencialmente pueden ser algo útil en vez de una rémora?
ABC: Por supuesto que sí, con competencias. Si uno analiza hoy una asamblea legislativa, cualquiera que sea, ¿qué leyes discute una asamblea? Te las puedo enumerar: La Ley de Presupuesto, Ley de Contraloría, Ley de Hacienda, Ley del INOS, Ley de Becas, y ya está, eso es todo, pero ninguna Ley de contenido económico, de contenido social, de ordenación del territorio, ninguna Ley referida al desarrollo, porque todo ello se lo ha quedado el Estado Nacional. Entonces, tenemos que devolver competencias a los Estados, dejar de pensar que todo se puede solucionar desde Caracas.
CR: ¿Eso no requiere una reforma de la Constitución?
ABC: No, en absoluto. El artículo 137 de la Constitución permite por Ley, transferir competencias a los Estados. La Constitución del 61 es muy sabia, es un texto inmejorable, con eso se puede, en ese marco, hacer la reforma estructural del Estado y no se requiere reforma constitucional, lo que se necesita es voluntad política y entender el problema del país. A este país lo estamos ahogando por dentro. Uno va al interior y no hay vida política, el que se queda en el interior es un héroe, normalmente porque para todo se tiene que venir a Caracas porque los centros de poder están aquí. ¿Quién, que tenga un determinado nivel de desarrollo personal, se va a quedar en la provincia si aspira a tener un cargo de conducción efectivo?
CR: Hay algo aún más chocante, si alguien emprende algo en la provincia, digamos un desarrollo urbanístico, se tiene que trasladar a Caracas continuamente para los permisos, para cualquier detalle.
ABC: Y termina en quedarse en Caracas.
SI: Daniel Camejo, un hombre con ideas y planes como el proyecto de El Morro, nos decía que hasta para pagar la cuenta de la luz hay que trasladarse a Caracas.
ABC: Eso es lo que en mi criterio está asfixiando al país estructuralmente. Ahora, si descentralizas, ¿eso qué implica? Reformas de la estructural federal, revitalizar los Estados, darles tareas. ¿Por qué no sirven las asambleas legislativas? Porque no tienen materias sobre las cuales actuar. Esa gente se aburre por la inacción. ¿Cuántos meses al año se reúne la asamblea? Dos meses si es que no tienen nada que hacer, porque no tienen competencias. Entonces, vamos a darles competencias.
CR: Ningún candidato presidencial está hablando de estas cosas.
ABC: Tenemos que buscar la forma de hacerlos hablar y que entiendan que ése es el problema del país. Y repito, que al nivel local, el municipio, no existe y está claro que si no hay democracia, entonces la pieza central que nos falta para el desarrollo de nuestra democracia es el desarrollo municipal, pero ¿de cuál municipio?, ¿del municipio de Gómez que es el distrito autónomo que no es municipio? No. Entonces, todavía hoy esa norma de la Constitución que dice que el municipio es la unidad política, primaria y autónoma dentro de la organización nacional, no se ha cumplido. ¡Eso es falso!
CR: Esa posibilidad que tienen las comunidades en Estados Unidos para lo que llaman incorporarse, o sea, declararse municipio autónomo.
ABC: Claro, el autogobierno.
CR: En Estados Unidos a través de su historia, que ha sido una de las cosas que le han dado vitalidad a esa sociedad, en cuanto un pueblo se forma y tiene más de 100 habitantes, se declara municipio autónomo.
ABC: Adquiere su propio poder local.
CR: Porque la Constitución les da ese derecho. Aquí nosotros no lo podemos hacer.
ABC: No, porque a nosotros se nos ocurrió cuando dictamos la Ley Orgánica del Régimen Municipal, hace cinco años, cuando se anunció una reforma municipal, -y siempre he dicho que esa ley fue un fraude al país, porque engañó a todo el mundo, porque se dijo que se estaba reformando y no se reformó nada- a esa Ley no se le ocurrió establecer otra cosa que, para que exista un municipio tiene que haber 12.500 habitantes. ¿Por qué 12.500 y no 10 mil u 8 mil? No hay ningún argumento sino que simplemente a alguien se le ocurrió. Pero a ése que se le ocurrió, no se percató que el municipio es mucho más allá de Petare. Él pensó en Petare como paradigma para todo el país, y resulta que no es así. Por eso he dicho a veces que, con esa Ley, petarenizamos al país a nivel local. Pero, por ejemplo, se olvidó que en Cojedes hay hoy siete distritos autónomos, y que de ellos, cuatro, no califican como municipios porque no tienen los 12.500 habitantes. Eso es una aberración, la ley del Régimen Municipal. Pensó que el municipio era una cosa distinta, pero se olvidó de esas pequeñas comunidades, de esa multitud de pueblos, de pequeños centros poblados en áreas rurales que hay en el país y que son el país.
CR: Hay el cuento de un concejal de Caracas que un día por accidente, paseando, descubrió a Carayaca y se quedó abismado y muy deprimido de saber que él era supuestamente representante de una ciudad que no tiene gobierno local.
ABC: El problema es que, cuando uno dice que hay que crear gobiernos locales en esos niveles, vamos a extrapolar tu ejemplo y decir que visualizamos el Litoral Central y debe haber un gobierno local en Carayaca, en Maiquetía, en Macuto, en La Guaira, en Naiguatá, en Caraballeda, etc.
CR: Debe haber no un estado Vargas sino 14 ó 15 municipios
ABC: Sí, pequeñas autoridades locales, los poderes que están a ese nivel. Tampoco es que vamos a inventar la Historia Universal.
CR: La evolución de poderes se puede hacer bajo la Constitución, pero la creación de un régimen municipal en esa forma ¿se puede o no?
ABC: También se puede hacer reformando la Ley Orgánica del Régimen Municipal pura y simplemente. Hay algo que debe quedar claro, porque la gente dice: "¿En vez de tener un municipio, pensando en la barbaridad que se hizo, ahora vamos a tener 15?". No, no, es otra cosa, tenemos que convencer al país de que lo que necesitamos realmente es el autogobierno local, distinto a lo que hemos llamando municipio, pero que en realidad no es municipio.
SI: Tengo rato oyendo hablar tan sensatamente a Allan Brewer Carías, escribiendo libros, que ha tenido experiencia como Senador, que es académico a una muy temprana edad, ¿quién te hace caso cuando dices esas cosas que parecen tan sensatas y razonables?
ABC: Mira, leyendo estos días la prensa, he visto que algún fruto ha quedado. Yo tengo hablando del tema y del problema del Estado desde hace 15 años y escribiendo sobre el tema. En aquella época era como quién decía algo extraño.
CR: Una excentricidad.
ABC: En cambio hoy, todo el mundo dice que hay que reformar el Estado. Claro, todavía no se capta qué es lo que implica esa reforma, pero la gente siente el problema y creo que está entrando dentro de la costumbre el decir que esto hay que transformarlo.
CR: Miremos a Caracas misma. La razón por la cual una ciudad como Londres o Bruselas están bien gobernadas es porque no hay un concejo municipal sino que hay una cantidad de comunas, de comunidades autogobernadas y un gran concejo municipal metropolitano. Pero es imposible que un concejo municipal gobierne a Caracas.
ABC: Sin embargo, ese problema de Caracas, que toca al nivel central, que debería preocupar grandemente a la conducción política del país, también está olvidado. Nosotros hemos formulado una propuesta para la reforma de Caracas en su globalidad y aquí está el folleto sobre el proyecto para la reforma institucional de Caracas y la región capital. Allí se plantea una estructura para rehacer el Gobierno local en la ciudad, es decir, descentralizar y a la vez metropolitanizar competencias –es un doble proceso- descentralizar creando pequeños gobiernos locales y metropolitanizar en el sentido de que la ciudad requiere estructuras metropolitanas también. En Londres, París, Milán, Roma, Bruselas, en todas las grandes ciudades del mundo es así.
SI: ¿Cuánto tiempo tiene la actual clase dirigente para comenzar esto en serio, o ser barrida por las fuerzas que ya no podrá controlar?
ABC: Ya. Es decir, de aquí al próximo período. Esto tiene que asumirse en el próximo período, de lo contrario se tranca el juego. Si el municipio va a seguir siendo tan ineficiente en su estructura de distrito autónomo como está actualmente, la fuerza de los movimientos urbanos los va a rebasar.
CR: En otras palabras, si esto no se hace por las buenas, esta cuarta vez las cosas también serían a través de una crisis muy fuerte.
ABC: La crisis se va a agudizar y lo que no podemos es gobernar por crisis. Tenemos que asumir la crisis y eso lo tienen que hacer los conductores del país, asumir la crisis. No es que la crisis pase y los barra.
CR: Seamos más explícitos. Cada reforma estructural en la historia se hizo después de una gran crisis nacional. Esta vez la podemos ahorrar si usamos la democracia.
ABC: Claro, porque la democracia permite eso. Pensemos en otro nivel, al Nacional. El Poder Judicial está en crisis y tenemos que reformarlo, y también el Poder Legislativo y también el Ejecutivo.