Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Pedro Pablo Aguilar, Dirigente nacional del partido socialcristiano Copei
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 27-06-1983

SI: Estamos hoy sumamente contentos por ser el Día del Periodista y lo vamos a celebrar con estupendas entrevistas. Tenemos en primer lugar a Pedro Pablo Aguilar que nos va a hablar del Congreso sobre el Pensamiento Político Latinoamericano. El Dr. Aguilar es uno de los ponentes venezolanos en este evento que comienza hoy.
CR: Antes de iniciar la entrevista quisiera darle las gracias a un colega y gran amigo que es Pedro Berroeta, por un artículo bellísimo, realmente extraordinario, que escribió ayer en la cuarta página de El Nacional y que se llama "Sofía". Es un artículo emocionante donde Pedro se refiere a Sofía, pero también a Lya, su hermana desaparecida, y al padre de ambas. No hay realmente palabras con qué expresar la emoción con la que Sofía y yo leímos ese artículo. Gracias Pedro.
SI: Que y que me parece que a todos los lectores les haya parecido así, y Pedro Pablo al entrar al estudio me comentó el artículo. Muchas, muchas gracias, Pedro. Hoy Pedro Pablo no te vamos a entrevistar como dirigente de Copei, si es posible, sino como ponente del Congreso sobre el Pensamiento Político Latinoamericano y la ponencia tuya se llama "Teoría de la dictadura latinoamericana", pero es más que eso, es en realidad una reflexión sobre todas las formas de poder político que ha habido en Latinoamérica. ¿Es cierto?
PPA: Sí lo es. Yo quería en primer lugar también a ti felicitarte doblemente, ya lo hice en el estudio y luego a ambos, porque ustedes también están celebrando su día, el Día del Periodista. Y sobre el artículo de Pedro Berroeta, a mí personalmente me impresionó mucho, porque todo lo que dice en unas líneas...
CR: En tan cortas palabras.
SI: Un enorme poder de síntesis.
PPA: Es un testimonio.
CR: Así son los buenos escritores.
PPA: Sí, así son los buenos escritores, de modo que doble presentación.
SI: Gracias, Pedro Pablo, ahora dime...
CR: Lo más general que se puede decir sobre la política de nuestro continente, tú lo dices, es que no hemos tenido estabilidad institucional, sino un ciclo pendular democracia-anarquía-dictadura. ¿Tú quieres poner eso sobre el tapete?
PPA: Exactamente, este gran drama nuestro, la historia política de estos países ha oscilado entre formas de gobierno civilizadas, democráticas en la concepción democrática del siglo pasado, anarquía, despotismo, y en este siglo mas o menos lo mismo.
CR: O sea, que una democracia insuficiente, defectuosa, suicida, demagógica, lleva a un período de anarquía que es resuelto con una nueva dictadura.
PPA: Exactamente. Mira, aquí hay un fenómeno muy interesante. Yo procuro estudiarlo en la ponencia, y es que ningún régimen, ni siquiera los regímenes de dictadura en sus variadas manifestaciones, ni los gobiernos democráticos en América Latina, han sobrevivido a la grandes crisis. Por ejemplo, en América Latina en muchas partes hubo un intento, un esfuerzo exitoso para establecer gobiernos civilizados, respetuosos de derechos fundamentales y practicantes de las libertades, pero todo esto se cayó con la crisis del año 29, todo, todo, y en los comienzos de la década del 30 uno de los pocos regímenes que había sobrevivido era el de Juan Vicente Gómez entre los que existían. Los regímenes latinoamericanos eran tan inestables que no tenían capacidad para soportar los efectos de una gran crisis como la del 29. Desde luego, también la soportó otro régimen que yo llamo atípico como es el mexicano. Ahora, también es una cosa de ciclos, por ejemplo, con la II Guerra Mundial, con la consecuencia de la difusión de la doctrina democrática que hicieron los aliados en la necesidad de darle concordancia a las palabras con los hechos, pero en América Latina sopló un viento democrático y se establecieron regímenes democráticos en todas partes, pero de muy corta duración, porque la guerra fría los liquidó. Al endurecerse la relación conflictiva entre el este y el oeste, entre las dos grandes potencias, y al aplicarse sobre todo en Washington una política muy dura que inspiraba John Foster Dulles, pues se cayeron también todos estos gobiernos democráticos, se sembró el continente de regímenes militares autoritarios.
CR: ¿Por qué no vamos a las raíces de la inestabilidad? Esas razón de que (palabra ilegible) tan poco las democracias en Latinoamérica.
PPA: Bueno, hay factores de toda naturaleza, pero yo creo que el gran drama es que nosotros en América Latina hemos sustentado el poder sobre el personalismo. En cambio fíjate, en Estados Unidos, en los países sajones, los que han logrado constituir democracias estables, el sustenta sobre instituciones.
CR: Y sobre leyes.
PPA: Exacto. En Estados Unidos se va Washington y las instituciones siguen firmes y sólidas, no hay ningún problema, pero en cambio en Venezuela elegimos a Vargas y el soporte de Vargas no era el hecho de que hubiera sido electo legítimamente, el soporte de Vargas era la espada de Páez. Mientras tuvo la espada de Páez a su lado, Vargas pudo gobernar, pero cuando Páez le retiró su apoyo, Vargas no podía gobernar porque los regímenes nuestros se consolidaron sobre los personalismos y esa ha sido la gran lucha, la gran batalla para afirmar instituciones.
SI: ¿Qué parte tiene el caudillismo en los a infortunios de Latinoamérica?
PPA: El caudillismo, desde luego, fue un factor de integración, no se puede negar. Para aquellas anarquías la única forma de lograr una cierta autoridad, paz y orden eran los caudillos que cumplían aquí el papel de los señores feudales.
CR: Pero a la vez eso reforzó el personalismo.
PPA: Exacto, reforzó el personalismo, hizo muy difícil la apertura democrática e incluso una cosa interesante que valdría la pena estudiar, y Carlos que es politólogo, ojalá se interese por el tema, fíjate como, por ejemplo, los caudillos de la guerra, digamos, derivan posteriormente hacia los grandes caudillos del populismo, Vargas, Perón, etc., porque siempre está presente el signo del personalismo.
SI: ¿Nosotros hemos superado el caudillismo?
PPA: Estamos en ciclos y ojalá éste sea un ciclo ya más trascendente.
CR: Hay quien sostiene que Fidel Castro es un ejemplar, un prototipo de caudillo. Dentro de su sistema comunista es un caudillo.
PPA: Sí, sí desde luego. Mira, la guerra fría produce una caída de los regímenes democráticos en casi todas partes del mundo, se salvan apenas países como Uruguay y Chile. Pero luego va a venir una situación también muy interesante y es que la distensión, cuando se llega a la convicción de que no es posible la guerra porque habría una destrucción mutua asegurada entre las dos grandes potencias, marca el retorno a la democracia. Por ejemplo, el comienzo de los 60 es bellísimo, es la época dorada de la democracia.
CR: Fíjate que tú estás diciendo una cosa terrible y es que los vaivenes democracia-dictadura en América Latina dependen de la política mundial.
PPA: Si señor, esa es una cosa que no se puede negar, eso es obvio. Ese péndulo lo soplan los vientos huracanados a veces, del conflicto entre el este y el oeste.
CR: Eso se ha dicho muy poco.
PPA: Como luego la revolución cubana esa, sí es verdad que barre la democracia no sólo en los países que habían estado sometidos a grandes crisis y que tenían democracias muy inestables, sino que también la liquidan en el Uruguay y en Chile donde realmente nunca había habido problemas. Los coletazos de la revolución cubana liquidan la democracia chilena.
SI: ¿Qué parte tiene la demagogia en nuestros males políticos?
PPA: Terribles, terribles. Yo ahí sostengo que los demócratas y los pensadores y los políticos democráticos tenemos que empezar por reconocer que en buena medida la responsabilidad de las crisis institucionales en América Latina se debe a los partidos y a los políticos. Es asombroso como en cada país uno va encontrando que en algún tiempo o en alguna circunstancia son los políticos civiles quienes piden la intervención de las Fuerzas Armadas, porque hay también una íntima vinculación entre los regímenes autoritarios y el al punto, por ejemplo, de que el único país, salvo la atipicidad mexicana, que en esta última época de crisis sobrevivió, fue Costa Rica porque no tiene Ejercito.
CR: La demagogia, naturalmente uno se refiere a ella en abstracto, pero tal vez conviene darle el contenido para que la gente nos entienda. En Venezuela la más reciente explosión de demagogia y en la cual incurrió todo el país político, es la andanada de insultos que ha recibido la Corte Suprema de Justicia por una decisión ajustada a derecho. ¿Qué opinas de eso?
PPA: Inaudito. Yo opino que es un signo de subdesarrollo.
CR: Pero además de decadencia política grave, de incomprensión de lo que es el estado de derecho.
PPA: Yo diría que hay allí una cierta irresponsabilidad motivada por el calor de la campaña electoral. La Corte Suprema ha producido una sentencia que es impecable desde el punto de vista jurídico. El Magistrado ponente, Duque Sánchez, es uno de los juristas realmente respetables, serios, competentes, que tiene el país, y la sentencia es impecable jurídicamente y se forma aquella algarabía, incluso anunciaron manifestaciones contra la sentencia. Yo llegué a oír a alguien, no sé si alguno de ustedes lo diría, pero oí decir que esa sentencia había sido dictada por el Fondo Monetario Internacional, por ordenes del FMI.
CR: Se dijo que había sido dictada por orden del Presidente de la República, y candidatos presidenciales dijeron que ninguna ley puede estar por encima de los intereses de la comunidad, que es un concepto monstruoso, eso de que las leyes no son respetables, sino en la medida en que alguien por su cuenta decida si son o no conformes al interés común. Allí se ha injuriado a los Magistrados, se les ha vilipendiado, pocas cosas en la historia reciente venezolana me han consternado más a mí que eso.
PPA: Ahí tienes tú la diferencia, justamente el problema nuestro de que no han jugado la influencia que tienen que jugar para crear un de conciencia a las instituciones. Fíjate, la Corte Suprema de Justicia de pronto produce una decisión que afecta o pudiera afectar prestaciones de los trabajadores y se arma un escándalo de esta naturaleza. La Corte Suprema de Estados Unidos acaba de decir que el Congreso no puede vetar ciertas decisiones del Presidente, bueno, y la gente lo que dice es que ahora el Presidente tiene mucho más poder y el Congreso no podrá hacer todo lo que quiera.
CR: Y si esto lo queremos corregir, entonces habrá que ir a través de un proceso constitucional muy difícil.
PPA: Porque ellos la sentencia la establecen sobre el principio de la separación de Poderes, dicen que el principio de la separación de Poderes consagrado por los fundadores de la nacionalidad, no permite que uno de esos poderes pueda tener el derecho de veto sobre otro de ellos.
CR: Y la diferencia de actitudes de estas dos sociedades con relación a estos asuntos, da idea de lo que es el respeto a la ley en cada una de ellas.
PPA: Eso es lo interesante y por eso en Estados Unidos la democracia, el sistema político, pudo sobrevivir a aquella crisis espantosa de Nixon, que no fue solamente Nixon porque ustedes recuerdan que meses antes había tenido que renunciar el vicepresidente Spiro Agnews también por un hecho de corrupción. De modo que, renuncia el Vicepresidente, renuncia el Presidente, o sea, que se queda acéfala la Presidencia de Estados Unidos, bueno, y eso se supera perfectamente. ¿Por qué? Porque allá gobiernan las instituciones y no los hombres, no los caudillos.
SI: ¿Qué parte de nuestras desgracias políticas tiene el estatismo, la idea de que el Estado sabe más que la sociedad y que el remedio para cualquier problema es darle más poderes al gobierno?
PPA: En ese aspecto, yo desde luego, no soy un liberal a ultranza, no. Yo creo que el Estado tiene que intervenir pare regular ciertas áreas de la vida civil, de la vida social. Ahora, en Venezuela yo sí creo que el estatismo tiene sobre todo un mal terrible, tremendo, y es que el estatismo ha llevado al paternalismo, a que la gente pierda el sentido de su propia responsabilidad. En días pasados me encontré con un ganadero amigo mío, de la zona panamericana, y me dice: "Mire, ¿usted sabe lo que me acaba de ocurrir?, la carretera está dañada, le hemos pedido al Gobierno que la repare, una carretera que comunica nuestras fincas, bueno, el Gobierno nos dijo que lo iba a hacer pero que en este momento no tiene presupuesto". Entonces yo les he propuesto a los ganaderos amigos míos, bueno, vamos a hacer un fondo, cada uno de nosotros puede aporta 50 mil ó 100 mil bolívares para reparar esta carretera, cosa que no cuesta tanto, bueno, ninguno estuvo dispuesto a hacer esto. Y son todos gente millonaria.
SI: ¿Cuál ha sido la evolución de las Fuerzas Armadas, el militarismo, la intervención de las Fuerzas Armadas en sus distintas etapas?
PPA: Ha tenido una presencia el militarismo muy activa, muy determinante. Por cierto, un observador europeo de nuestra historia dijo que eso podía tener una explicación. La ausencia de guerras internacionales en América Latina. Desde luego, el oficio de nuestros Ejércitos es la guerra y hay guerra hay la tendencia a ocuparse en otras actividades y la actividad que está más próxima, más cerca, es la actividad política. Entonces, esa presencia militar se ha tenido en forma muy variada. Ahora, yo creo que una de las cosas interesantes, realmente interesantes de la presencia militar, hay tres cosas importantes, una, se han intentado fórmulas que podríamos llamar desarrollistas, bajo un esquema de autoritarismo militar tipo Brasil, tipo Argentina, y eso ha fracasado.
CR: Tipo Perú también.
PPA: A eso lo llamaría yo desarrollismo de izquierda y también fracasó. Y la otra cosas importante es que hoy en día vivimos un proceso en el que los regímenes autoritarios militares están derivando hacia fórmulas democráticas pacíficamente. Justo lo que antes decíamos, la crisis.
CR: Pero no en el caso de Chile.
PPA: Todavía no, pero no sería nada. Yo anoche justamente conversaba con los delegados de Chile quienes dicen que la situación no es tan optimista, digamos, como la vemos desde aquí o como quisiéramos verla desde aquí, que Pinochet sigue teniendo el apoyo del Ejército, de los militares.
CR: Y tampoco en el caso de Fidel Castro, quien hoy en día apoya su poder sobre unas gigantescas Fuerzas Armadas, ese es otro tipo de militarismo.
PPA: Ese es el problema de las dictaduras totalitarias marxista-leninista, que de esas hasta ahora no ha habido ninguna que se haya podido revertir y justamente ese es el problema fundamental que plantean los regímenes marxista-leninistas, que ahí se acaba la posibilidad de la alternabilidad, ellos no admiten esa posibilidad.
CR: Pero es interesante que esos regímenes están evolucionando hacia el militarismo, se ven en Polonia, se ve claramente en Cuba, que finalmente terminan por estar apoyados en las Fuerzas Armadas, en unas Fuerzas Armadas nuevas, hechas desde cero.
PPA: Y si tú ves, por ejemplo, también en profundidad los regímenes de las llamadas populares, no solamente Polonia y Cuba, sino lo otros europeos, son también regímenes apoyados en las Fuerzas Armadas.
CR: En la policía.
PPA: Sí, en la policía.
SI: ¿Puede la democracia estabilizarse mientras los políticos civiles persisten en identificar a sus adversarios con el mal absoluto e intolerable y hasta propiciar un golpe de Estado cuando estás en la oposición?
CR: Eso de que los otros son los malos y yo el bueno.
PPA: Yo creo que uno de...
CR: Lo que Betancourt llamó el canibalismo.
PPA: Exactamente. Uno de los factores que realmente la dificultad que en América Latina hemos tenido para establecer regímenes democráticos es el maniqueismo. Aquí nos dividimos en buenos y malos, en un sector están los buenos y en otro están los malos, pero así no puede funcionar la democracia y no podría funcionar porque de ser cierto que unos somos buenos y otros malos, sería ilícito, sería contrario a la moral y a la ética que le entregaras el poder a los malos. En el momento en que los malos cuenten sus votos y les ocurra lo que les ocurría a los musulmanes con los cristianos españoles en la guerra de la Reconquista, bueno, en ese momento los buenos no deberían lícitamente, moralmente, entregarles el poder. De modo que, el maniqueismo ha sido uno de los factores más perniciosos para el sistema democrático.
CR: Hay gente que le atribuye a Copei esa actitud más que a AD.
PPA: Sí, a Copei le atribuyen esas cosas, pero creo que los demócratas no podemos ser maniqueistas.
CR: O sea, que si un copeyano piensa eso, está equivocado.
PPA: Está equivocado, no es demócrata, no tiene una actitud para la vía democrática. Ahora, tú has nombrado a Betancourt y justamente en mi trabajo yo me encontré con una cosa estupenda. Betancourt el año 56 hacia reflexión sobre las causas de la caída de la democracia en Venezuela y en general sobre el drama de una América Latina sembrada de dictaduras que era el espectáculo de aquella época, era un poco después de la Conferencia de Caracas donde Foster Dulles endureció mucho la línea del Departamento de Estado. Entonces Betancourt se pregunta si será posible estabilizar en Venezuela el régimen democrático, y entonces cita un libro de Aldous Huxley que estaba leyendo en ese momento, donde Huxley se preguntaba si los hombres serían capaces de no repetir los errores: "¿Será el hombre capaz de no repetir errores?", porque muchos afirman que el hombre no tiene esa capacidad. Huxley dice que si por lo menos los hombres fueran capaces de no repetir políticas das quizás el porvenir de la humanidad sería mucho mejor. Yo creo que a Betancourt le impresionó terriblemente aquello porque luego él toma la frase y dice, dos años antes del 58: "Realmente si en el futuro somos capaces de no repetir políticas suicidas, quizás podríamos estabilizar la democracia en Venezuela". Yo creo que allí hay un mensaje tremendo porque además fue su práctica, la angustia de Betancourt fue no repetir la política suicida.
CR: Inclusive llamar a sus antiguos enemigos en la medida de lo posible, en la medida en que ellos lo aceptaban, a cooperar en su Gobierno.
PPA: Claro, claro.
CR: ¿Por qué persiste en América Latina y desde luego en Venezuela esa ilusión profunda, radical, de que la salvación para cualquier situación crítica y sobre todo de las democracias debe o puede venir de una asonada militar?
PPA: Bueno, eso es falta de conciencia y de madurez, y además de inteligencia.
CR: Y de conocimiento histórico.
PPA: Sí, de conocimiento histórico. Porque entre otras cosas hay lo siguiente, ¿qué es lo que nos están revelando los fracasos de los regímenes autoritarios de Brasil y de ? Una cosa que la decía la otra vez Duberger. En una visita que hizo Duberger a Brasil él decía lo siguiente: "La gran fuerza de la democracia es que su legitimidad no reside en el éxito, en cambio el autoritarismo no tiene otra razón de ser que el éxito y cuando el autoritarismo fracasa como en Argentina o como en el mismo Brasil, pues entonces pierde su base de sustentación, su apoyo. La democracia es el único sistema político que puede no tener éxito pero no por eso deja de ser un sistema legítimo porque la fuente de legitimidad es la voluntad del pueblo".