Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Raúl Alfonsín, Presidente de Argentina
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 06-02-1984

SI: Estamos con Raúl Alfonsín, Presidente de la Argentina. El aplauso especialmente cálido que usted recibió en el Congreso de Venezuela, es la manifestación del entusiasmo con que ha sido recibido en el mundo, su elección como Presidente de la Argentina. Por lo mismo, hay gran angustia de que usted pueda no tener el éxito que deseamos, de que la situación que usted ha recibido es demasiado comprometida. ¿Por qué podemos confiar en su éxito que todos queremos y necesitamos?
RA: Porque no es el mío, señora, es el de mi pueblo, de nuestro país. Estamos persuadidos de que en Argentina hemos aprendido lecciones muy duras todos, y en consecuencia, estamos desarrollando una acción en la que se ha de ver, desde luego, la discusión, el desorden de superficie lógico de las democracias, pero todo comprendiendo que hay que cuidar la arena de esa discusión, que es precisamente o son las instituciones de la democracia. Esto es muy importante para tener en cuenta.
Nosotros venimos de todos los fracasos. Ha fracasado el proyecto imperial, ha fracasado el proyecto populista, ha fracasado hasta un buen gobierno democrático. Creo que ahora vamos a hacer una democracia con poder. Desde luego es un poco vanidosa la afirmación, ¿verdad? Me refiero al gobierno de don Arturo Villa, que fue presidente también en el radicalismo, y fracasó en el sentido de que no logró imaginar una realmente prolongada democracia, también lo derrocaron. De modo que...
CR: ¿Son sus diferencias las causas...?
RA: Sin duda se lo explico perfectamente. Pero estamos en un cambio fundamental. Le hemos puesto realmente una bisagra al devenir argentino. Están en otro caso y no solamente el gobierno. Todos los partidos, aún los que expresan la más dura oposición, saben perfectamente que tenemos que trabajar de esta manera para poder ser el país que podemos ser hoy, yo diría casi nos necesitamos ser, no tanto para nosotros, a lo mejor encontraremos un pueblo que nos oyese. Ese pueblo trabajador, laborioso, diligente, pero además, por nuestra geografía.
CR: Por el resto de la América Latina, usted demostró que es un hombre muy penetrante de una gran sabiduría política. Tiene que saber hasta qué punto los problemas de la Argentina nos afectan a los demás americanos. Nos decimos: Si Argentina no ha podido, ¿cómo podremos nosotros?
RA: Más que eso, yo creo que lo que se ha abierto que vivimos en un mundo muy interdependiente, y particularmente tenemos que procurar ser cada vez más interdependientes. América Latina ha puesto, a mi juicio, el problema en sus debidos términos, no porque si no lo puede Argentina no lo puedan los demás, sino solamente lo debemos poder entre todos y esto no está dicho con xenofobia, ni con ánimo de inculpar, sino con criterio de poner en relieve la necesidad de que seamos sensatos definitivamente.
SI: Hay quien opina, Presidente, que usted ha abierto demasiados frentes a la vez: los procesos a los militares, la reforma sindical, la altivez frente a los acreedores extranjeros. ¿Qué dice usted de eso?
RA: Nosotros hemos abierto un solo frente, señora, el de la justicia, y en todos los sentidos, es cierto, porque no puede ser de otra manera, en el sentido ético, en el sentido moral, en la democracia. No podemos tener justicia y en un sector injusticias. No podemos tener democracia en un sector o dictaduras o fallas para la democracia, los sindicatos. Y lo que usted dijo con respecto a la deuda externa, altivez, yo no diría altivez, es, al contrario, una actitud muy honrada, muy honesta. Que desde luego vale que digamos con fuerza nuestra convicción, de que un problema de la deuda externa a nuestros países debe ser considerado como un problema político grave, como un problema político serio para la paz universal, a mi criterio.
Usted sabe perfectamente, que históricamente nos hemos endeudado, porque no estábamos desarrollados y, de todos modos a través de políticas de sustitución de importaciones se originaban deudas, desde luego, pero quedaban algunas fábricas, había ocupación para la mano de obra, algunas obras en infraestructura. Últimamente, la característica de nuestra deuda, es que nuestro pueblo no ha recibido absolutamente nada. A través de modificaciones en los sistemas financieros internacionales, lo que hemos logrado es salir de nuestros excedentes financieros.
CR: ¿Y qué se hizo con ese dinero?
RA: Yo creo que fue a depositarse, nosotros suponemos alrededor de 15.000 millones de dólares.
CR: ¿En parte por corrupción?
RA: En parte por corrupción, pero fundamentalmente ésta era la alternativa que se le daba a los argentinos, puesto que se terminó con el aparato productivo de nuestro país.
CR: ¿Y se propició la fuga de divisas?
RA: Se propició en definitiva dentro de la especulación financiera, la fuga de capital. Además, una concepción tremenda, equivocada, originada en la escuela de Chicago. Tuvimos el dólar subvaluado y fuimos los más ricos del mundo. Salíamos a comprar de Argentina en tren de turismo, como si fuéramos ricos. Íbamos cada vez más pobres. En Miami, cuando veían a un argentino le decían con un sobrenombre: ¿Cuánto vale? Dame dos.
SI: Señor Presidente, ¿en qué consiste la reforma sindical que usted apoya?
RA: En la democratización, señora.
CR: Pero los grandes jefes, los grandes capos sindicales peronistas, dicen que es un proyecto de ley intervencionista y anti-obrero.
RA: Es notable que se pueda decir intervencionista. Lo que nosotros queremos es que haya simplemente la actividad de la gente.
CR: ¿En qué consiste la reforma?
RA: Fundamentalmente que la justicia electoral presida toda la organización sindical.
CR: ¿La justicia electoral es equivalente al Consejo Supremo Electoral nuestro?
RA: En cierta forma, nuestra justicia electoral controla la actividad interna de los partidos políticos para asegurar y también debe hacerlo con los sindicatos y entonces venimos poniendo la cosas en caja y en orden. No con el propósito de hacer un sindicalismo radical, sino con el propósito de hacer un sindicalismo al servicio de todos los sectores.
CR: Un sindicalismo democrático.
RA: Absolutamente.
CR: Según ese proyecto, ¿tendrían las minorías representación?
RA: Sí, las minorías tendrían representación. Lo gracioso de esto es que se nos imputa algún tipo de intervencionismo, porque evidentemente nosotros creemos que nuestro país, en general los trabajadores proponen un sindicato único. Esto ha sido así, porque así también nació la organización del sindicalismo. Fue creada desde arriba de esta manera. Yo creo que puede ser compatible con la democracia el sindicato único, a condición de que haya salvaguarda suficiente para el ejercicio de la democracia interna y el respeto a las minorías. Es diferente, por ejemplo, la situación en otros países, donde nos tienen acostumbrados, fundamentalmente Europa, donde cada partido diría, no tiene su rama, pero sí pienso que por lo menos algunas organizaciones sindicales afines. Están los partidos socialistas, los comunistas, los cristianos. En Argentina el sistema de una sola organización sindical de tercer grado y de una sola por rama, la que nace con el peronismo fundamentalmente. Bueno, esto es aceptado por lo general por el obrero argentino, pero lo que quiere el obrero argentino, si no la mayoría, es que no lo abandonemos, que no lo manejen los patrones, pero tampoco los sindicatos.
CR: ¿Ustedes tienen sindicatos obreros?
RA: Sin duda, si no, no hubiéramos ganado.
SI: Esos dos grandes jefes sindicales peronistas, ¿Cómo conservan sus puestos desde los años 1966 hasta 1983? Pienso es por medio de una alianza tácita con gobiernos militares.
RA: Pero hay distintas situaciones. En algunos casos ha habido gremios intervenidos, funcionaron como comisiones asesoras en algunos casos. Muchos por mandatos prolongados. Algunos lucharon fuerte contra el proceso militar, pero otros no tanto, desde luego. Pero aquí yo no quisiera hacer una descalificación de los dirigentes sindicales en su conjunto. ¿Verdad?
CR: ¿Eso existió?
RA: Sin duda alguna. En alguna medida, como también existe en el campo político, no hagan el acento en el campo sindical. En todas las áreas útiles hubo quienes se equivocaron en este sentido. De todas maneras yo pienso, incluso, que muchos dirigentes continúen en sus cargos con el voto de los compañeros trabajadores, que sin duda, podrían optar de nuevo. ¿Verdad? Yo no creo, incluso, que dure mucho esta suerte de enfrentamiento que tenemos.
CR: Esto está en su punto crítico ahora.
RA: Pienso que sí, en este momento sí, porque la semana que viene se considera en la Cámara de Diputados, la Ley de la Organización Sindical.
CR: Qué derecho presenta Alfonsín que el peronismo es fuerte en el Congreso y hasta con sus nexos con el gobierno militar, al que antes aludimos, una de las maneras de cobrarle a usted el proyecto de reforma sindical, podría ser, bloquear en el Congreso la reforma del Código de Justicia Militar. ¿Es necesario hacer eso con las Fuerzas Armadas?
RA: No pueden. Tenemos mayoría en la Cámara de Diputados. En la Cámara de Diputados tenemos una mayoría holgada.
CR: ¿Sin los peronistas?
RA: Sin los peronistas.
CR: ¿Y si tiran gente a la calle?
RA: Nosotros tiramos mucha más.
SI: Sean cuales hayan sido los pecados, señor Presidente, y hasta los crímenes del gobierno anterior, hay un riesgo muy grande, de que su nuevo gobierno se enrede o se pierda, si se ocupa demasiado de eso, que enloda suficiente al porvenir. ¿Hasta dónde irán los procesos judiciales contra oficiales de las Fuerzas Armadas?
RA: Nosotros, lo que sí se ha establecido es lo siguiente. Hemos querido respetar la legalidad anterior en cuanto a los delitos de naturaleza militar, los cometidos en cumplimiento de las órdenes de servicio, pero hemos establecido una posibilidad nueva, que es la de la apelación a la justicia ordinaria. Es decir, a la Cámara Federal, bueno incluso, a la Suprema Corte. Esto para nosotros es fundamental, pero también hemos dicho y lo habíamos sostenido en toda la campaña. De manera que aquí también estamos cumpliendo con lo que habíamos sostenido en nuestro programa. Nosotros ponemos mucho hincapié en esto, ya que hacemos nuestra concepción, ética de la política, que había distintos grados de responsabilidad mayúscula de los que tomaron la decisión de actuar contra el flagelo de terrorismo, utilizan sus mismos métodos. Una responsabilidad también importantísima de quienes se excedieron en el cumplimiento de las órdenes, por crueldad o por codicia. Y una tercera responsabilidad, desde luego amenguada, de quienes simplemente cumplieron órdenes. Para estos últimos, nosotros hemos establecido una Ley, en el sentido de que se supone el error en cuanto a la legitimidad de la orden impartida, pero desde luego se presume que cumplieron órdenes en el marco militar y es una suerte de eximente, por lo menos en cuanto a los aspectos más serios.
CR: ¿Cuántos oficiales superiores, cuántos medios y clase estarían involucrados en la depuración?
RA: No sabemos. En este momento se ha designado una comisión nacional que ustedes conocen, está presidida por el doctor Ernesto Sábato, que tiene 180 días para (palabra ininteligible). Nosotros vamos a tener allí entonces las conclusiones necesarias y, desde luego, estará la justicia, pero lo que dice la señora me parece muy importante, yo coincido en que no se puede construir el país que nosotros queremos mirando hacia atrás, en el sentido de revancha, pero tampoco estamos convencidos de esto. Tampoco podemos construir la democracia sobre la base de una claudicación ética y evidentemente sería una claudicación ética, arrancar como si nada hubiera ocurrido en nuestro país.
CR: En cuanto a la exigencia que hacen algunos, no todos... Yo creo con santa intención de que se enjuicie a los militares, hay que enjuiciar a los comandantes de la insurrección.
RA: Bueno, nosotros los hemos enjuiciado, nosotros también hemos dado instrucciones, así como lo hicimos con la Junta Militar, también con la cúpula, de los hombres del terrorismo tácticas repugnantes, a mi criterio. Nosotros hemos dado instrucciones al Procurador de la Nación para que inicie las acciones que correspondan, contra los jefes de este tipo de actividad.
CR: Presidente Alfonsín, cómo va usted a enfrentar la renegociación y el pago final de una deuda de 45.000 millones de dólares. Estima usted o le parece bien lo que ha hecho México, el Presidente, quien para enderezar la economía debe ganarse el odio de la banca internacional y ha bajado a la mitad el nivel de vida de los mexicanos. ¿Le parece a usted que eso era necesario?
RA: Nosotros tendríamos que hacer pasar hambre a los argentinos. Los argentinos no podemos bajar el nivel de vida.
CR: Fíjese usted que el nivel de vida de los argentinos, es mucho más alto que el de los mexicanos.
RA: ¿Usted sabe cuál es el salario mínimo de nuestro país? Algo más de 100 dólares. Nosotros no vamos a aceptar cierta necesidad, no podemos los argentinos aceptar.
CR: ¿Qué opina usted de las medidas tomadas por México?
RA: Si van a hablar de medidas que tomar, tomaremos otras. Cada país tiene sus problemas, son circunstancias distintas, desde luego. A mí me parece de todas maneras, que sería interesante que cambiáramos impresiones, que armonizáramos nuestra política en América Latina, pero, fundamentalmente en cuanto a nosotros, hemos dicho con mucha claridad que no pondremos recetas excesivas, que vamos a trabajar para que crezca la economía y al mismo tiempo para que baje la inflación, y al mismo tiempos para aumentar el salario, y lo podemos hacer y lo vamos a hacer.
SI: ¿Usted cree que un intento de verdadera austeridad en Argentina se desista de la huelga excitada por pro burgueses?
RA: Señora, lo que se llama austeridad en ciertos medios financieros, es un eufemismo, no es austeridad de sangre. De modo que yo de ninguna manera pagaría la deuda de mi país sobre la base del hambre de mi pueblo.
CR: En estos días una firma especializada norteamericana, nos comunicaba que Argentina es un país de riesgo prohibitivo para las inversiones extranjeras y para cualquier crédito adicional por parte del Banco Internacional. Se agrega en ese informe -que usted tiene que haber conocido- que el presidente Alfonsín, inclusive podría llegar a repudiar parte de la deuda externa.
RA: Nosotros hemos dicho reiteradamente que vamos a pagar la deuda legítima.
CR: Esa es la palabra que inquieta a la banca.
RA: Nosotros sabemos que hay créditos "back to back", depósitos que han hecho en el extranjero de divisas, sobre los cuales se gira luego fondos por la misma cantidad al país, que aparecen como préstamos y están cargados en la deuda externa. De modo que estamos procurando en este sentido separar la paja.
CR: Esa clase de repudio de la deuda que tiene evidentemente un sonido horrible...
RA: Yo pienso que allí debe haber otro tipo de interés. No sé. No es lo mismo que dicen otros sectores, lo que usted acaba de señalar. Argentina va a pagar su compromiso, lo ha hecho históricamente y está dispuesta a hacerlo. Lo que quiere es que se conozca perfectamente que tiene que hacerlo, además, sobre la base de que se puedan colocar nuestros productos.
CR: Presidente, la señora Thatcher acaba de decir que la soberanía británica sobre Las Malvinas no puede jamás entrar en discusión. Por cierto que debo decir personalmente, que la actitud del gobierno británico a raíz del cambio en la Argentina, es totalmente inexplicable.
RA: Sí. Yo creo que además, no consulta tampoco la tradición de la propia diplomacia británica, porque históricamente había discutido con nosotros el problema de la soberanía. Históricamente había aceptado cumplir las resoluciones de las Naciones Unidas del año 1965, históricamente discutía estos temas. De modo que aquí hay una intromisión colonialista que deberá ser discutida también.
CR: ¿Puede redundar en un conflicto británico-argentino, porque el mundo ve perplejo cómo Argentina se da un gobierno demócrata?
RA: Nosotros hemos ofrecido solucionar nuestros problemas, sin olvidar, desde luego, reclamar por nuestra soberanía, que es muy clara sobre las islas. Yo creo que lo que ocurre en realidad, es que la señora Thatcher hizo bandera electoral sobre ese tema y se ha quedado un poco prisionera en su propia prédica. Nosotros creemos que es indispensable que comiencen conversaciones con Gran Bretaña en el marco de las Naciones Unidas y en el marco del cumplimiento de esta resolución. Argentina durante casi 150 años, trató de recuperar las islas por medios pacíficos. Ahora ha recuperado esta misma metodología y creo que es necesaria una respuesta que no sea la arrogancia.
SI: ¿Qué formas concretas podría tomar la prolongación política y económica entre Argentina y Venezuela?
RA: Muy variada y de muchos tipos. Creo que tenemos la posibilidad de efectuar la cooperación. Nosotros tal vez en el campo de la energía atómica, para la paz, en el campo de la tecnología agropecuaria, Venezuela, en todo lo que sea la tecnología del petróleo. Además, algo que parece siempre secundario y que yo le doy mucha importancia, que son los intercambios culturales. Yo creo que tenemos que afianzar una identidad latinoamericana, sin xenofobia, lo reitero de nuevo. Porque tenemos cosas tan lindas (palabra ininteligible) y evitar un poco esa penetración, o porque sea una penetración, sino porque por lo general es mala, porque nos inventa productos seudo-culturales, industrializados, que no tienen nada que ver con nuestros requerimientos, como portador de necesidades de tipo espiritual.
Permítame agradecer a ustedes y al pueblo venezolano, todo lo que han hecho durante todos estos años por nuestros compatriotas.