Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Pedro Pablo Aguilar, Senador del Congreso Nacional
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 30-05-1984

SI: Estamos hoy con Pedro Pablo Aguilar y sin duda no podemos comenzar la entrevista sin ver todos los titulares, primera página de El Universal, El Nacional, etc., de todos los diarios de Caracas que dicen que Vinicio Carrera al tribunal disciplinario y que si no regresa volando a país en ocho días, lo expulsarán de Copei. El Universal dice: "Vinicio Carrera será expulsado de Copei si no se pone a derecho". Háblanos un poco, Pedro Pablo, ustedes estuvieron reunidos ayer.
CR: Siete horas estuvo discutiendo el Comité Nacional.
PPA: Duró siete horas, pero la mayor parte del tiempo la dedicamos, como era lógico, imperativo, a examinar el resultado electoral.
SI: Pero lo de Vinicio a lo mejor forma parte de lo que le pasó a Copei el 27.
CR: O sea, que no estuvieron las siete horas hablando de Vinicio.
PPA: Eso seria un testimonio muy pobre de Copei que le dedicara la primera sesión del Comité Nacional, después de las municipales, a ese caso solamente. Pero como es un caso importante, lo examinamos en relación a las discrepancias en torno a Copei y, no, no, fue por unanimidad que aprobamos allí tres medidas, una en relación con la necesidad de garantizar en Venezuela el estado de derecho y que en consecuencia este juicio se pueda seguir desarrollando con estricta sujeción al orden jurídico; un segundo aspecto que tiene que ver con la invitación que se le hace a Vinicio Carrera para que regrese al país y se ponga a derecho; y en tercer lugar, la exhortación al tribunal disciplinario para que conozca el caso. Y esto fue aprobado por unanimidad.
SI: Y si no vuelve lo expulsan.
PPA: Vamos a cruzar el puente.
SI: Algunos copeyanos están sosteniendo que los grandes perdedores de las elecciones municipales fueron AD y el gobierno. ¿Ese tipo de razonamiento no muestra lo que será de ahora en adelante el contacto de Copei con la realidad del país? Cuando ustedes dicen eso por TV, yo quisiera que vieran la cara de la gente que dice: ¡Cónchale!, si así llueve que no escampe. Ustedes podrían decir otra cosa como explicación pero no eso.
PPA: Hablar a sólo algunas horas de las elecciones con objetividad es muy difícil. Yo diría que lo primero importante de estas elecciones en general para los venezolanos es que tratemos de examinarlas con realismo, con honestidad. Primero, fue un triunfo contundente de AD; segundo, fue una severa derrota de Copei; tercero, nosotros no podemos quedarnos impasibles y tranquilos frente al hecho de que en un país como el nuestro, donde nos gusta tanto votar, aquí cada vez que hay una elección de una reina en un pueblo el pueblo se conmueve, se estremece, todo el mundo está atento, participa, nos fascina votar.
Los promedios de abstención en las seis elecciones venezolanas creo que están por debajo del 10% y el hecho de que estas municipales siendo el voto obligatorio, circunstancia también muy importante, la suma del voto nulo más la abstención llegue casi al 50%. Yo creo que si los venezolanos, los políticos, la dirigencia, no apreciamos suficientemente lo que esto significa, bueno, mira... Hay algunos que dicen que en las elecciones municipales la gente no vota, pero en las municipales pasadas del 79 la gente votó y hubo apenas un 27% de abstención, no llegó a los niveles actuales.
Y una cosa que tiene que preocupar enormemente, por lo menos creo que a Copei sí, no sé si AD querrá o no preocuparse, pero en Copei sí nos vamos a preocupar y estamos preocupados, fue que en las elecciones del pasado 27 dejaron de votar por AD 1.500.000 electores que habían sufragado por Lusinchi. Yo creo que éste es un elemento que merece alguna explicación. Y dejaron de votar por Copei cerca de un millón que habían sufragado por Caldera el 4 de diciembre. Entonces, si los partidos van a decir: ¡No ha pasado nada!, francamente no sabría yo qué pensar.
CR: Ramón Velásquez dice hoy con gracia que esto es el equivalente del primer aviso en los toros.
PPA: Exactamente, el primer aviso. Esto lo digo porque creo que tengo autoridad para decirlo, porque soy un hombre comprometido no sólo visceral sino vitalmente con la democracia venezolana, es decir, yo no me concibo y creo que yo no podría vivir, no me sería posible vivir si no es un régimen democrático en Venezuela por razones obvias. Bueno, yo justamente el lunes en la noche estuve revisando un poco algunas cosas referentes a las elecciones de mayo del 48. Bueno, fue la misma justificación, votaron 400 mil personas, acababa de hacer una elección clamorosa en diciembre anterior que las había ganado Gallegos con el 70%, una elección municipal, desde luego no votó Caracas, pero el voto nacional apenas llegó a los 300 mil.
CR: ¿Qué proporción del voto posible?
PPA: La proporción no recuerdo exactamente, pero por Gallegos en diciembre habían votado un millón y tantos de personas, por Caldera creo que 300 mil y tantos, o sea, que en diciembre habían votado como 1.600.000 de venezolanos. Fue algo terrible y la interpretación de todo esto: Esto no significa nada, simplemente es que la gente no le da importancia a las elecciones municipales. Yo creo que sí le dan importancia los venezolanos y esto es algo que nos lo tenemos que plantear con seriedad. El domingo pasado votamos o por un gran sentido cívico o por lealtad a un partido, pero no había ninguna otra razón para votar, incluso uno sentía que había como un especie de ofensa, de ultraje, porque le obliguen a uno a votar por una lista bloqueada, a estas alturas de la democracia venezolana.
Bueno, si esas cosas no las entendemos y no las comprendemos y si no apreciamos que esto tiene que ver no solamente con una situación circunstancial, transitoria, sino que esto tiene que ver con el propio sistema político. Mira, Sofía, si aquí se eligiesen asambleas legislativas en votación distinta por listas bloqueadas, la gente no votaría y si se eligiese el Congreso en forma separada de la elección presidencial con listas bloqueadas, ocurriría lo mismo.
CR: Déjame decirte que eso que estás diciendo nos causa a Sofía y a mí una gran satisfacción, porque nosotros hemos estado entre quienes teniendo la posibilidad de dirigirnos a la opinión pública, tenemos años diciéndoles a ustedes eso, que no era posible seguir estirando esa cuerda, que el sistema político imperante en Venezuela antes de 1945, subestimó la exigencia de participación de la gente y que ese ciclo estaba en peligro de repetirse. De manera que me agrada mucho que un político lo exprese con la firmeza y con la claridad con que lo acabas de hacer.
PPA: Estoy totalmente de acuerdo contigo y creo que eso es importantísimo. Por ejemplo, cuando he tratado de examinar ya a la luz de la historia lo que ocurrió en el 45, encuentro que la causa fundamental que determinó el 18 de Octubre fue la negativa del gobierno de entonces a dar el voto popular, la participación efectiva, real, de la comunidad es una exigencia ineludible y si los de ahora no entendemos eso, ponemos en peligro al sistema democrático.
CR: Esa es una tesis que yo he sostenido, es chocante para los políticos, suena ominosa, pero yo la sostengo, los sistemas políticos requieren una legitimación renovada y con este sistema de listas bloqueadas este sistema juzgando mal la capacidad de paciencia de la gente.
PPA: Yo haría un comentario adicional y es que parte de la renovación del sistema político supone una tarea muy ardua, muy difícil, cual es que los partidos renunciemos a ciertos espacios que hemos ocupado, que los estamos invadiendo y que no son nuestros, porque eso está impidiendo en primer lugar la participación real de los ciudadanos en el proceso de decisiones y, en segundo lugar, se está creando una sensación ominosa y se dice: hay una partidocracia que lo domina todo.
CR: Ese es el "desideratum" número uno del sistema político venezolano, pero ¿podrán y sabrán los partidos hacerlo? Porque realmente cuando se crea una oligarquía partidista como ésta, quienes la dirigen a la vez están presos y condicionados por ella y aún cuando entiendan como tú entiendes y lo dices, que es preciso desocupar ciertos espacios que los partidos han invadido, comenzar a devolverle a la sociedad civil venezolana espacios donde pueda respirar, los dirigentes políticos le temen a su propio mundo, a las estructuras partidistas y sindicales, creen que si liderizan ese intento pueden ser destruidos, que ellos mismos pueden ser machacados, triturados por la maquinaria del sistema.
PPA: Sí, la Ley de Mitchell.
CR: Además creo que hay una reflexión sincera de que tal vez es impracticable echar atrás por aquello de que chivo que se devuelve se desnuca.
PPA: Yo tengo una experiencia personal. Cuando yo era secretario general de Copei, se planteaban problemas que tenían que ver con la democratización real del partido, con la descentralización del poder en el partido, ya yo planteaba esto en las reuniones de mis amigos, los que estaban comprometidos en la posición interna mía, y bueno, se rebelaban y decían: ¿Cómo vamos a hacer entrega de lo que tenemos?, ¡eso es una locura, es una tontería, es una ingenuidad! No es ingenuidad, no señor, si en Venezuela los partidos no terminan por respetar a las sociedades intermedias y la participación libre, independiente, autónoma del ciudadano, los partidos van a terminar siendo unos mecanismos de participación electoral, pero sin mucha importancia.
CR: ¡Mucho peor!, los partidos se arriesgan a llevar al país a una crisis política de primera magnitud.
SI: En su análisis de esta derrota copeyana, Eduardo Fernández señala tres causas, el gobierno de Luis Herrera, la campaña contra Copei por parte del gobierno y de AD y cuyo fin sería destruir definitivamente a Copei y en tercer lugar, el caso Vinicio Carrera. El mismo domingo 26 Gustavo Tarre Briceño dijo en la TV que lo ocurrido es que el país le sigue cobrando a Copei el mal gobierno de Luis Herrera.
PPA: Yo dije en el Comité Nacional anoche, que no era todavía, anoche por lo menos, el momento de entrar a examinar los factores que habían determinado la derrota.
CR: ¿Pero cuándo va a ser?
PPA: Tendría que ser en algún momento yo planteé y lo hice aquí con ustedes el 5 de diciembre, que una de las primeras tareas que Copei debería acometer era el análisis de lo ocurrido el 4 de diciembre, no para buscar chivos expiatorios ni tratar de encontrar a alguien a quien sentar en el banquillo, no, no, sino simplemente que un partido político con la responsabilidad nuestra tiene, en circunstancias como ésta, que preguntarse y responder, ¿qué pasó?, ¿qué está pasando?
CR: Incluso frente al país, Pedro Pablo, el país lo entiende mal y creo que Copei se perjudica cuando Copei de alguna manera insiste en decir que no ocurrió nada en los cinco años de Luis Herrera, que ese gobierno fue excelente, que se hizo todo lo mejor posible, que lo negativo se debió a circunstancias internacionales. El país oye a Copei decir esas cosas y se queda atónito. Además, ese proceso al gobierno de Herrera no lo está haciendo solamente el país, que lo está haciendo, y los medios de comunicación, etc., sino Copei mismo. Gustavo Tarre, como Sofía acaba de señalar, dijo el 27 que lo que pasa es que el país sigue agraviado por aquel gobierno, Eduardo lo dice también.
PPA: Lo grave es que se haga en función de hechos muy vinculados al interés personal de uno.
CR: ¿Tú crees que es así?
PPA: Yo creo que el gobierno de Luis Herrera solamente lo podrán juzgar con objetividad una vez que el tiempo haya transcurrido y permita la serenidad de los ánimos. Y creo que ese juicio o ese enjuiciamiento donde debería empezar a plantearse y creo que va a ser allí donde se va a iniciar realmente, es en ciertos niveles de reflexión seria, con un cierto sentido científico, en las universidades, en seminarios.
CR: Precisamente en este libro que acaba de salir, editado por Ramón Velásquez, hay una serie de ensayos de gentes muy diversas, políticos, politólogos, analistas, que realmente la suma de esos ensayos debe comenzar a dar una primera versión.
PPA: Exacto.
CR: Yo he estado hojeando el libro y precisamente salvo algunas personas que podrían tener interés en negarlo, es casi unánime en el libro el señalamiento de que el gobierno de Luis Herrera dejó mucho que desear.
PPA: Eso no lo ha negado nadie, ni el propio Luis Herrera. Tú recuerdas que él declaró una vez así: Sí, el electorado nos castigó, nos castigó a todos. Y esa fue la misma declaración que dio Eduardo en el directorio, en lo cual coincidimos: Tuvimos errores en el gobierno, tuvimos errores en la campaña, tuvimos errores en el partido.
SI: ¿Por qué no se defiende el ex presidente Herrera del proceso que se le está haciendo a su gobierno en los medios, en el Congreso, en Copei mismo? Ese silencio de Luis Herrera.
PPA: No, él acaba de romper su silencio, acaba de publicar una revista.
SI: "Voz y Caminos", pero las revistas no son la manera mas estentórea de decir las cosas.
PPA: Cómo será de exitosa esa revista, que una de las actividades digamos con espíritu de seguimiento real que ha acometido el gobierno es cómo encontrar una revista.
SI: Tienes un gran sentido del humor.
CR: Nosotros vimos no la revista misma que no nos ha llegado...
PPA: Está agotada.
SI: ¿Me puedes mandar una?
PPA: Te conseguiré una, será más efectivo que Lepage, quien no ha podido encontrar un ejemplar, está loco buscándolo, se fue para Chicago sin haber encontrado uno.
SI: ¿Cuántos ejemplares sacaron? ¿Veinte?
PPA: No, veinte no, miles y se agotaron.
SI: En esa revista el ex presidente Herrera compara la situación actual con la de 1948 y da a entender que la situación actual podría desembocar en la misma forma. Pero las razones que él da son distintas, es el supuesto o verdadero sectarismo o pugnacidad entre los partidos, etc., que es una cosa muy diferente al hastío de la sociedad civil venezolana ante la opresión de la partidización.
PPA: Creo que el resultado electoral del 4 de diciembre y del 27 de mayo plantea en Venezuela una nueva situación y nuevas necesidades, porque nuestro sistema democrático había venido funcionando sobre ciertas reglas, lo que yo llamaría el proyecto del 58 que era un programa y una estrategia. Fue la obra fundamental de Betancourt, Caldera, Jóvito, que logró consolidar realmente la democracia venezolana. Yo creo que eso se acabó porque estaba agotado.
CR: Eso no se puede revivir artificialmente.
PPA: Sus objetivos estaban agotados. Ahora, ¿qué es lo que ocurre?, creo que ahora lo que tendríamos que introducir me parece que serían incluso enmiendas de tipo constitucional para evitar riesgos. ¿Por qué? ¿Cuál es la situación ahora?, un partido que tienen el Poder Ejecutivo, el Legislativo, el Poder Judicial muy influido, la Contraloría, la Fiscalía, las legislaturas, los concejos municipales, o sea, la totalidad del Poder Público. Además, el poder social organizado, la CTV, los gremios, etc.
Bueno, ese partido político tiene el riesgo, el peligro de desviarse atraído por tendencias o tentaciones hegemónicas y llegaría un momento tal como funciona nuestro sistema, que cualquier decisión que se fuera a tomar en Venezuela de alguna importancia, y en alguna forma ocurre, tiene que ir en consulta dentro del CEN a un cogollito. Eso es lo que desde un punto de vista técnico ocurre en un gobierno totalitario, no digo que aquí tengamos un sistema totalitario, pero la estructura técnica del gobierno totalitario es ésa, desde un punto central, desde una pirámide de autoridad se controla la totalidad del poder del Estado. Entonces, eso no es posible porque ¿de qué depende realmente la democracia venezolana en este momento?, de la buena fe de hombres que, por ejemplo, como Gonzalo Barrios y otros...
CR: ¿Y qué remedio le ves tú a esto?
PPA: Habría necesidad de introducir para que fuesen normas constitucionales, algunas de las que constituyeron las reglas fundamentales del juego democrático. Por ejemplo, la Corte Suprema de Justicia en alguna medida se podía escoger bien por el hecho de que los partidos se ponían de acuerdo acerca de quiénes eran los mejores, pero si ahora es un derecho del partido que gana escoger la Corte Suprema, ¡eso no puede ser! Una cosa que me angustia tremendamente, éste es un país donde el 60% del producto nacional se origina en el Erario Público.
CR: Pasa por las manos del gobierno.
PPA: Entonces, eso de que cada cinco años y no sólo cada cinco años, sino cada vez que cambia el ministro te cambian los administradores y gerentes de las empresas básicas, ¿cómo puede una empresa básica del Estado ser eficiente de esa manera?
CR: Pedro Pablo, acabas de introducir un tema fundamental y lamentablemente el tiempo se ha terminado. Te sugiero que hagamos a corto plazo otro programa sobre este tema de las reformas que hacen falta en Venezuela para remozar la democracia.