Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Pedro Pablo Aguilar, secretario general del partido socialcristiano Copei
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 05-05-1978

CR: Estamos con Pedro Pablo Aguilar, Secretario General de Copei y esta entrevista la teníamos prevista desde hace varios días, pero vamos a tener que comenzar por algo que salió en los diarios ayer y que sin duda, el programa no tenía por qué desarrollarse en esa forma, pero es importante. Me refiero a la declaración de Godofredo González, presidente del partido Copei, en el sentido de que AD y el gobierno podrían estar preparando un fraude. No me complace comenzar con ese tema, pero la declaración de Godofredo lo impone. ¿Es una opinión de Godofredo González, o es una tesis de Copei?
PPA: A esa declaración de Godofredo, tendríamos también que agregarle para comentarla, la respuesta del Dr. Barrios.
CR: Muy buena, por cierto.
PPA: Muy buena, desde luego, desde un ángulo, aunque no desde el nuestro, pero contiene expresiones que no parecen emanar del Dr. Barrios; por ejemplo, hace una referencia a supuestas inscripciones de monjas propiciadas por Copei para que voten varias veces y dice que al único partido al cual se le pueden imputar con seriedad, propósitos fraudulentos es a Copei. Yo realmente no entiendo que la reacción del Dr. Barrios haya llegado a extremos de hacer expresiones que realmente no cuadran ni con su condición de presidente del Congreso ni con su trayectoria de hombre equilibrado; la cuestión es conveniente para precisar la circunstancia, la situación; Godofredo González, el propio Luis Herrera, yo mismo, algunos de nosotros hemos dicho que nosotros estamos preparados para evitar un fraude y que tenemos plena confianza en el CSE en el sentido de que el CSE no permitiría actividades fraudulentas a lo largo de las elecciones. ¿Por qué lo hemos dicho?, fundamentalmente por dos cosas, diría yo. En primer lugar ustedes recuerdan que cuando se hizo la depuración del anterior Registro Electoral aparecieron millares de casos de gente que había votado más de una vez, o de gente que votó sin ser titular de una cédula de identidad y en consecuencia, es de suponer que no eran venezolanos. Esos casos fueron detectados cuando se hizo la depuración y el CSE ordenó que se anularan esas inscripciones, y fueron varios millares. De modo que en las pasadas elecciones, evidentemente hubo votos fraudulentos aunque, desde luego, no fueron en cantidad como para descalificar el resultado electoral ni mucho menos, y ahora, con mucha frecuencia ocurre que aparecen expediciones de partidas de nacimiento falsas y por esos casos hay varios procesos judiciales, hay autos de detención contra jefes civiles o funcionarios de jefaturas civiles que expiden partidas de nacimiento falsas. Se han detectado casos de menores o de extranjeros que han querido inscribirse, se han detectado casos de falsas inscripciones con este sistema de la declaración jurada, y esto determinó que el CSE nombrara una comisión presidida por Florencio Contreras que está investigando. Esto no significa, no creo que por esto podemos decir que AD está preparando en una forma expresa un fraude, no, no... Y muchos menos que eso pudiera estar a la altura del conocimiento de hombres como el Dr. Gonzalo Barrios, no, en absoluto... nosotros hemos dicho que en Venezuela por los antecedentes y las circunstancias que todos conocemos, un partido político tiene que estar preparado como AD se preparó la vez pasada. Ustedes recuerdan que AD preparó la célebre "Operación Mosca", que la dirigió Luis Piñerúa Ordaz, y la justificación de esa operación era según lo decía el prólogo de Luis Piñerúa, en el texto que salió publicado, que ellos temían que podía haber un fraude. Bueno, nosotros no es que tememos que pueda haber un fraude, sino que estamos preparados para impedir que un fraude se pueda presentar y sobre todo insistimos mucho en la confianza y en la autoridad que debe preservarse en el CSE, porque el CSE es la mejor garantía de eso no pueda ocurrir. Tuvimos por ejemplo, también cierta divergencia o cierta discrepancia en torno a la designación del Director de identificación, hasta que al final llegamos a un entendimiento y se designó al Dr. Gonzalo Plaza, un hombre independiente, aparentemente simpatizante de AD, del gobierno, pero es un hombre de honestidad probada que no se va a prestar para ninguna maniobra fraudulenta; en esencia la cuestión es ésa, nosotros, vista la experiencia venezolana, los precedentes venezolanos, las tentaciones que en áreas individuales pudieran presentarse, nos hemos preparado con una gran maquinaria para garantizar que las elecciones van a ser muy pulcras.
SI: Yo me preguntaba si en esta madurez de la democracia, en esa maduración, en ese proceso de madurez democrática cada vez mayor en años y en afianzamiento de la democracia que tenemos en Venezuela, un partido serio y pilar de esa democracia no debería quizás moderar la palabra, usarla al mínimo y si es posible abolirla en su campaña electoral esa palabra fraude; han sucedido cosas pero debemos tener en cuenta que nuestro proceso no se estanca sino que es dinámico nuestro proceso democrático y ustedes son un pilar de esta democracia.
CR: Hay más, yo dejaría sin respuesta que en el pasado ha habido irregularidades, esa afirmación tuya, porque las suele haber marginales en todas las elecciones del mundo, en Estados Unidos, por ejemplo, parece que si Nixon que era tan ambicioso hubiera hecho un problema en las elecciones de Illinois, donde parece que le hicieran trampa, tal vez hubiera sido electo presidente en vez de Kennedy, pero hubiera habido un golpe terrible a las instituciones y a la confianza que todo norteamericano en su proceso electoral. En el caso venezolano no hay duda de que si se mira con lupa cada proceso electoral, habrá habido algunos votos incorrectos.
PPA: No correctos.
CR: Porque aplicarles el calificativo de fraudulentos es ir ya demasiado lejos, pero existen antecedentes que deberían limitar –como dice Sofía- el uso de esa palabra por un partido democrático y por persona como Godofredo, como tú y como Luis Herrera. Una vez que AD perdió unas elecciones por un margen mínimo y entregó el poder correctamente.
PPA: Estoy de acuerdo.
CR: Otra cosa que Gonzalo Barrios no ha dejado de decir cada vez que esto se ha planteado, es que a quien le pueden hacer fraude en Venezuela es al gobierno, por la circunstancia de que el CSE está integrado de tal manera que el gobierno siempre está en minoría, casi inerme en el CSE; y luego Godofredo usó palabras terribles y dijo textualmente que "AD es capaz de saltar cualquier obstáculo para retener el poder". Creo que el Dr. Barrios ha reaccionado ante esas palabras y ha mencionado el caso de unas monjas...
PPA: No solamente sobre las monjas, sino que el Dr. Barrios en las declaraciones que aparecen en los diarios de ayer, llega a decir que el único partido del cual se puede sospechar con fundamento que sea capaz de hacer un fraude es de Copei. ¡Eso es intolerable!
CR: Pero es una reacción a unas declaraciones muy agresivas de Godofredo.
PPA: Mira, lo que tú dices de por qué nosotros de vez en cuando nos vemos obligados a utilizar la palabra fraude que desde luego es muy desagradable, pero la utilizamos como un alerta, como una prevención para decir: quien estuviere pensando en actividades fraudulentas, que desista de ellas, porque tanto el CSE como el propio aparato creado por Copei no van a permitir que esto ocurra. Ahora, ¿por qué estamos forzados a veces a usar la expresión? Bueno, porque ocurren los hechos, porque está ocurriendo que menores pretenden obtener cédula falseada para votar, que extranjeros han pretendido también obtener cédulas. Pero también hay otra cosa que se vincula: Yo creo que aparece alguna información del Director de Información quien se reunió con los corresponsales extranjeros, el Dr. Plaza, y declaró que en Colombia hay todo un aparato que trabaja para arreglar los papeles a los que emigran ilegalmente desde Colombia hacia Venezuela; y parece que una de las cosas que parece que hacen es darles una cédula falsificada de modo que esto se empata también. Hay la actividad ilegítima, fraudulenta, pero con fines desde luego no políticos, sino con fines de aprovechamiento indebido de esos extranjeros que también hay que cuidarlo porque el extranjero que ingrese al país con una cédula falsa, pues también puede votar.
CR: Lo que me parece realmente inadmisible es que se pase de ese cuidado de que no ocurran irregularidades a atribuirle a AD como partido, la disposición de saltar cualquier obstáculo, inclusive de hacer fraude electoral para ganar las elecciones a Copei y mantenerse en el poder, esas son palabras mayores.
PPA: Sí, sí.
SI: Yo estoy de acuerdo contigo en que no se deben decir esas cosas, pero es una cosa de llover sobre mojado, porque Godofredo en las mismas declaraciones afirma que de ahora en adelante el gobierno va a manipular las encuestas de modo que de ahora en adelante, en las encuestas siempre aparezca de primero Luis Piñerúa. Tú sabes que eso no es posible.
PPA: Creo que ese tema va a tener mucha importancia de ahora en adelante, y es una lástima que en Venezuela no haya un instituto de opinión pública que no sea posible cuestionarlo por razones políticas. Por ejemplo visto cómo influyó en Francia la cuestión de las encuestas, también en las elecciones española, en Estados Unidos, aquí la primera necesidad que tendríamos sería la de que hubiese encuestas que merecieran fe general, que no pudieran ser cuestionadas por nadie.
CR: ¿No las hay?
PPA: Las hay en cuanto a que las encuestas deben ser serias, bien preparadas, pero son encuestas encargadas, nosotros encargamos encuestas y nos las hacen y son para el trabajo electoral nuestro, ni siquiera las presentamos ante la opinión pública porque la gente va a decir: bueno, ésa es una encuesta de Copei... AD encarga encuestas, creo que la Geither les hace las encuestas y además tiene conocimiento de las que hace Datos, las de Gallup las conoce toda la opinión pública porque Gallup tiene como norma que sus encuestas tienen que ser conocidas por todo el mundo, no pueden ser mantenidas en reserva. Ahora, yo creo que lo importante es esto, las encuestas son un elemento de trabajo para los candidatos y para las campañas electorales, son un indicativo de tendencias de opinión, hasta ahora han venido favoreciendo sin duda alguna, a Luis Herrera, pero yo no creo que nosotros podemos tampoco montar el éxito o la perspectiva de victoria de Luis Herrera exclusivamente sobre el hecho de que las encuestas lo hayan favorecido, porque la encuesta final se va a hacer el 3 de diciembre, el día de las elecciones. Y con una circunstancia adicional, la experiencia nuestra y los hechos actuales demuestran que se mantiene siempre un porcentaje muy alto de indecisos, de modo que hasta el momento en que los indecisos no tomen una determinación, no se sabe el cuadro definitivo electoral.
CR: La gente mejor informada, es decir, quienes estamos ya al corriente de la última encuesta de Datos, que pronto supongo yo, se filtrará como se suelen filtrar, no han podido dejar de vincular este escepticismo repentino, esta falta de entusiasmo de Copei por las encuestas, e inclusive las advertencias de fraude, al hecho de que en esa encuesta correspondiente a marzo-abril, Piñerúa se recuperó y que de haber estado seis puntos por debajo de Luis Herrera en la encuesta noviembre-diciembre, pasa a estar dos puntos por encima. Entonces, hay como un intento de Godofredo González e inclusive de Copei como partido, puesto que tú mismo has minimizado las encuestas y has dicho que no se puede confiar en ninguna, y ello en un momento cuando en una encuesta muy respetada y que ha tenido grandes aciertos en varios quinquenios sucesivos, Piñerúa aparece descontando la ventaja que Luis Herrera le llevaba, y sacando él a su vez una ventaja; la gente suspicaz tiene razón en pensar que hay vinculación entre la repentina decepción de Copei con las encuestas y este vuelco en las mismas.
PPA: No, no, Copei no está ni mucho menos decepcionado, desde luego yo no conozco esa encuesta a la cual te refieres pero todas las que conocemos coincidían hasta ahora en concederle una ventaja a Luis Herrera. Hay un hecho importante, se hicieron cinco encuestas nacionales y todas le dieron la ventaja a Luis Herrera. Ahora, por ejemplo, esta encuesta a la cual te refieres de Datos, creo que es una muestra en ocho ciudades...
CR: No, es la encuesta nacional que hacen cada tres meses.
PPA: Ellos hacen dos, una en junio y otra en diciembre...
CR: Y ha habido ese vuelco, y se hace difícil pensar que Copei la ignore y se hace irresistible suponer que la repentina decepción de Copei por las encuestas proviene del conocimiento de ésta.
PPA: No, no, no, en absoluto. Nosotros tenemos un elemento de confianza que no resulta, desde luego de las encuestas, sino de la apreciación objetiva, diaria, universal, global que estamos haciendo de la campaña electoral, la encuesta es un elemento importante pero sería también un poco ingenuo que, porque una encuesta supuestamente pudiera estar en circunstancias favorables para Piñerúa, y todas las demás favorables a Luis Herrera, se fuera a pensar que ya las cosas eran diferentes.
CR: No deja de ser singular la advertencia de Godofredo, de que no se puede creer de las encuestas de ahora en adelante. Por cierto en esta doble página publicada por AD en la prensa de ayer, se contrastan una serie de declaraciones humorísticas o pintorescas de Luis Herrera que han merecido titulares periodísticos con declaraciones de Luis Piñerúa y aprovecha AD el contraste para decir que gobernar es una responsabilidad seria. Tú viste esa doble página.
PPA: Sí, cómo no, sí la vi. A mí me causa, bueno, me interrogo acerca de esa especie de preocupación que AD demuestra por el estilo de campaña de Luis Herrera, si la campaña de Luis Herrera es inconveniente, AD debería alegrarse de eso y entonces no pretender hacernos advertencias de que podemos estar incurriendo en errores, porque si estamos incurriendo en errores, eso en definitiva favorecería a AD. Entonces ellos deberían más bien alegrarse y no preocuparse tanto porque Luis Herrera utilice ese estilo.
CR: La idea de AD es señalarle eso al electorado, no hacerle advertencias a Copei.
PPA: Yo te oí a ti en este programa, hacer un comentario sobre una frase de Luis Herrera, comentando el reto para el debate con Piñerúa; a Luis le habían criticado por decir "Piñerúa se puso los patines", y tú dijiste que ésa era una forma muy gráfica de decir algo que todo el mundo entiende. Mira, yo creo que mucha gente está incurriendo no en una equivocación, sino quizás es un subjetivismo y es negar un hecho que es realidad, y que a nosotros mismos, los responsables y dirigentes del partido, no asombra a veces y es la capacidad de comunicación que tiene Luis Herrera con el pueblo, es realmente impresionante. Yo le preguntaba el otro día: "Mira, Luis, ¿y esta forma de hacer tu campaña que algunos lo critican?". Y me decía él: "¿Cómo habla el pueblo de Venezuela? Tú le preguntas a la gente ¿tú como estás? Entonces la gente nunca te dice ‘estoy bien o estoy mal’, sino: ‘Bueno, más o menos, ahí’. La gente siempre habla en términos figurados, recurren mucho a la parábola". Luis Herrera muchas veces imita un poco eso.
CR: Pero ha habido diferencias internas en Copei sobre ese estilo.
PPA: Controversias no ha habido, no digamos así, pero desde luego sí se examinan estas cosas y se analizan; bueno, aquí hay un gran movimiento nacional, en cierto modo justificado, de admiración y de reconocimiento a los méritos de Rómulo Betancourt. Bueno la característica más importante es que él usa un lenguaje que el pueblo lo capta y lo siente.
SI: Siempre hemos sabido que Luis Herrera a quien trata de seguir en eso es a Betancourt.
PPA: Bueno, tratará de seguirlo en la aspiración desde luego legítima, de desempeñar en Venezuela un papel rector cuando sea presidente de la República como lo cumplió Rómulo.
SI: Tú eres siempre un excelente invitado, sereno y tranquilo, y a lo largo de tantos años -"Buenos días" acaba de cumplir 19 años y tú has sido de los primeros invitados- y has dicho públicamente que el aprecio que le tienes a AD es real y que lo consideras básico para el funcionamiento de la democracia; pero en estos días, hablaste de una manera tremendista, porque está bien que uses el ritual necesario de "nosotros vamos a ganar y los adecos van a perder, y los adecos son unos bichos", pero dijiste algo que nos hace pensar mucho porque va más allá del tremendismo, dijiste no sólo que los adecos van a perder las elecciones, sino que van a ir a una situación precaria de decadencia definitiva y que seguramente AD no sobrevivirá a Betancourt. ¿Eran tremenduras tuyas dirigidas a los muchachos o hablabas en serio?
PPA: Mira, ésa fue una reunión privada y desde luego, ésa no es una versión exacta de las palabras que yo dije, pero sí creo que tiene interés conectar un poco la idea; yo le decía a los muchachos que Copei tiene que prepararse no sólo para sus tareas electorales que ahora tiene una muy importante, la creación de Copei debe ser la de afirmarse como un partido determinante en la vida venezolana. Tenemos que reconocer que AD, a lo largo de 40 ó 50 años, ha cumplido esta función pero, los partidos populistas en Latinoamérica, lo vemos en todas partes, desgraciadamente agotan su vigencia con la vida útil, digamos, de sus fundadores y de sus líderes, y el último caso es Costa Rica, la declinación de Figueres llevó a la declinación de su partido, y así en general todos los partidos populistas en Latinoamérica. Entonces en Venezuela no sólo hay un deterioro de AD desde el punto de vista electoral sino que hay también un debilitamiento de AD como partido llamado a seguir teniendo un papel muy determinante en la vida del país; no es que va a desaparecer, pero yo pienso que AD en las próximas décadas no va a poder cumplir una función de liderazgo nacional como la cumplió en las anteriores, y pienso que la fuerza política llamada a cumplir esas tareas de liderazgo nacional, es la democracia cristiana y para la comprensión de esa situación, yo le pido reflexión a los muchachos, porque es una tesis que la creo justa.
CR: ¿Sostiene todavía Copei que en el cuestionamiento que ahora se convirtió en destitución del Dr. José Miguel Uzcátegui en su desempeño como representante de la CTV en el directorio del BCV por su vinculación con este caso llamado de la chatarra argentina, hay persecución del gobierno y de AD contra él por ser militante de Copei?
PPA: Creo que allí ha habido una cierta manipulación con fines electorales, ¿por qué?, porque...
CR: ¿No se precipitó Copei a defender a esta persona a priori?
PPA: Permíteme decirte lo siguiente, ¿qué ha ocurrido?, según el gobierno una compañía supuestamente industrial se propuso cometer una estafa contra el patrimonio público entonces las cuestiones importantes que están involucradas aquí son, primero quiénes apadrinaron y promovieron esta compañía con tan mala intención; segundo, ¿por qué esta compañía pudo lograr un financiamiento tan importante del Estado, del BIV, de la sociedad financiera del BIV, creo que fue por 15 ó 20 millones de bolívares; tercero, ¿cómo fue posible que este intento de estafa llegara prácticamente hasta el momento en que estos señores llegaron a las taquillas del BCV a solicitar los millones que supuestamente le correspondían por subsidios? ¡Cómo fue posible que eso no se detectara en el Ministerio de Fomento, en el Hacienda, en todos los departamentos administrativos que tienen que ver con esto!
CR: Pero mi pregunta deja de lado, y así lo señala la CTV, si el Dr. Uzcátegui tiene alguna responsabilidad penal o alguna intención dolosa; la CTV sostiene que un representante laboral en el directorio de una empresa del Estado, del BCV en este caso, no puede ser gestor remunerado de personas que acuden a ese instituto a hacer negocios.
PPA: Justamente la apreciación nuestra reside en eso, en que ha ocurrido un hecho muy grave y ha habido una cuestión accidental que es la de Uzcátegui, entonces todo se pretende centrar en lo de Uzcátegui, pero mucho más grave es lo otro. ¿Por qué se otorgó ese crédito? Ahora, en cuanto a Uzcátegui, él ha sido un hombre honesto, él manifiesta que tuvo la iniciativa de formular la denuncia ante el Banco, ante un funcionario, y que por su intervención se pudo evitar este asunto. Bueno, siendo una persona honesta y mereciéndonos buena fe, nosotros no podríamos colocarnos en la misma línea en que se han colocado el gobierno y AD, porque la gente honesta, la que tiene credenciales, tiene que merecer por lo menos, un cierto respeto. Por ejemplo, allí aparece la Dra. Aura Celina Casanova, era la presidente de la Sociedad financiera del BIV; yo conozco a Aura Celina Casanova desde hace muchos años, y si a mí me dijeran que Aura Celina Casanova, tiene ingerencia dolosa en eso, yo diría que no, diría que no sin preguntar nada más, porque la conozco, porque es una mujer honesta, y José Miguel Uzcátegui ha sido un hombre probo, honesto, honrado y si en esta situación él dice "soy inocente", va a los tribunales y dice que lo investiguen, toma él mismo la iniciativa de ir, "Yo quiero que me investiguen", dice, "yo quiero que esto se aclare", fíjate tú, va al Colegio de Economistas que está presidido por la gente de AD, y pide al Colegio examine su caso, y el Colegio de Economistas dijo que no consideraba que el Dr. Uzcátegui hubiese incurrido en ningún hecho violatorio de la ética profesional. De modo que la situación es ésa. Puede que él haya cometido imprudencia en este caso pero lo que no es justo, es que el caso se pretenda circunscribir a José Miguel Uzcátegui. No, el caso lo trasciende, el caso es que estuvo a punto de perpetrarse una estafa una estafa cuantiosa contra el patrimonio público y hay que saber por qué ocurrió eso, por qué se dieron esos créditos, y además hay que saber si eso pudiera volver a ocurrir y si ha ocurrido en casos anteriores.
SI: Realmente en esto como dices, hay que investigar y creo que es lo que se está haciendo. Por cierto, ¿cuándo anuncia Jóvito el apoyo a Copei?
PPA: No sería a mí, Sofía, a quien tendrías que preguntárselo.
SI: Pero tú eres el secretario general, tú lo sabes mejor que nadie.
PPA: Con el Dr. Villalba ha habido conversaciones como son frecuentes en Venezuela entre los partidos políticos, porque en medio de esta jungla que a veces parece la política venezolana, mantenemos comunicaciones y diálogos, buenas maneras, y sobre todo, a pesar de que los políticos y los partidos continuamente somos objeto de cuestionamientos y de críticas y de negociaciones, sin embargo, en Venezuela, los partidos y los dirigentes políticos son gente que siempre tiene muy en cuenta los grandes intereses nacionales, y el Dr. Villalba ha manifestado en público y en privado, que las motivaciones de su actitud, de su conducta en las próximas elecciones será en función de los intereses nacionales, y desde luego, nosotros pretendemos, creemos que los intereses nacionales están mejor representados en la candidatura de Luis Herrera que en cualquier otra candidatura.
SI: ¿Qué piensas de la candidatura y de la prédica antipartido de Arria?
PPA: Bueno, con la prédica desde luego no puedo estar de acuerdo, creo que no solamente él va a cometer un grave error, pretende convertirse en abanderado del antipartidismo, sino que además intentaría hacerle daño a las instituciones democráticas venezolanas, porque al fin y al cabo la democracia tiene a los partidos como elementos indispensables, no es posible el funcionamiento de la democracia, la existencia de la democracia si no hay partidos políticos. Ahora, qué va a ser su candidatura, dependerá también de su estilo de campaña.
SI: Pero ustedes por supuesto lo han estudiado, lo han analizado y esta liebre que saltó del pumpá, ¿qué significado tiene?
PPA: Si él efectivamente lleva adelante la campaña que promete, o sea, se convierte en el defensor de la obra del gobierno de Carlos Andrés Pérez, en sostenedor de la idea que él ha expresado de que Carlos Andrés Pérez ha sido el mejor presidente del país, de que él sería el único que realmente garantizaría la continuidad de la obra de Carlos Andrés, evidentemente que le haría daño al candidato de AD, tanto que el propio presidente Pérez se adelantó a decir: "No, el candidato del gobierno no es el Dr. Arria, sino que es Piñerúa". Pero si hace esa campaña, le haría daño a Piñerúa porque le quitaría votos; por ejemplo, él ha dicho, se lo he leído en varios comentarios, que hay cerca de 700 u 800 mil electores de Carlos Andrés Pérez que no están dispuestos a votar por Piñerúa, y que él pretende capitalizarlos, si lo lograra, liquidaría la candidatura de Piñerúa.
SI: Han oído ustedes la tranquilidad, la serenidad perdida por instantes, de Pedro Pablo Aguilar, secretario general de Copei.