Entrevistadores: Sofía Ímber
Entrevistado: Felipe González, Presidente de España
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 02-02-1989

SI: Hoy es la toma de posesión del presidente Pérez en su segundo período, y creo que es realmente un regalo de Venevisión esta exclusiva que aquí en Venezuela está dando el presidente Felipe González para nosotros en Buenos Días, en Venevisión. Muchas gracias, presidente González, por ese gran honor. Pero quiero advertirles que es ya una tradición que cada vez que el presidente González viene a Venezuela, viene a Buenos Días y nos da el tiempo necesario –que quisiéramos multiplicar– porque siempre habla de una manera serena pero dice cosas absolutamente imitables, y yo quisiera que muchas de las acciones de Felipe González, en España, que han producido un resultado extraordinario para su país, para él como gobernante y realmente para el mundo, porque hoy día las intercomunicaciones –como él mismo llama– son indispensables. Así que vamos a disfrutar de la entrevista de Felipe González, y de una vez agradecérselo.A lo largo de todos nuestros programas –y llevamos casi 25 mil– yo creo que son pocas las veces que se ha hablado con un político importante sin hablar de Felipe González como ejemplo, como demostración de una voluntad de servicio público y como lo que nosotros aquí en Venezuela, los demócratas, desearíamos que se pareciera o que fuera, en esta nueva etapa que comienza, lo más cercano posible dentro de nuestras dificultades –que Felipe las tuvo y las tiene en este momento también–, se parezca al de Felipe González.
FG: Bueno, déjeme empezar por decir que me acuerdo con emoción de Carlos, de las cosas que escribía y la verdad también ese recuerdo que a veces he repetido, he hecho más tiempo de televisión hasta hace tres años he hecho más tiempo de televisión en Venezuela que en España; he hecho más entrevistas, tuve más ocasión de explicarme, de explayarme si se quiere, en Venezuela que en España. Por tanto, tengo un recuerdo extraordinariamente grato y hemos, has hecho, hemos hecho un trabajo ya al final... Es curioso que cuando pasan los años uno piensa que sólo son dos cosas que tienen importancia: una que es de carácter político, quizás la fundamental, es si uno ha contribuido aunque sea un poco a que avance su país por el camino de la democracia y del desarrollo. Y la otra es mucho más personal que también tiene una cierta trascendencia, si ha mantenido uno la coherencia consigo mismo después de una larga tarea política.
SI: Sin duda, hay que recordar que cuando Felipe González vino a Venezuela en 1976 nos contó una anécdota que, realmente, él estaba en lo cierto, justamente, dice Felipe, hay una anécdota completamente y con voluntad biográfica, en la última reunión –eso fue en el 76 también– de los socialistas demócratas de toda Europa y había una rueda de prensa y naturalmente estábamos todos, por lo menos las cabezas de las delegaciones y la cámara empezó a tomar de una esquina hasta la otras esquina y dice Felipe: Yo estaba ocupando un puesto en el extremo de la rueda de prensa... ¿En qué extremo?, le pregunto yo... Lógicamente yo pensaba que era en el izquierdo... Bueno, geográficamente no era el izquierdo, contesta Felipe, y es curioso porque al llegar la cámara exactamente al puesto que yo ocupaba, en una fracción de segundos desapareció la imagen en España. La televisión española esperó, que estaba captando una rueda de prensa y al llegar a mí la imagen en un segundo, ¡pam!, desapareció. Eso nos ha impresionado mucho, de manera que yo para hacer el trabajo éste, he tomado en cuenta las declaraciones de Felipe González. Es difícil, presidente González. Ahora, ¿qué sacrificios ha tenido realmente que hacer España, Felipe González, para ese concepto que hoy día hay de él, que ocupa las portadas no solamente españolas sino de todas las revistas, que es noticia siempre y que es noticia no por show sino porque lo que dice es esencial para la democracia mundial.
FG: Yo creo que en España vivimos una década larga ya, doce años justamente desde el 76, de proceso de transición democrática. La primera parte del proceso estaba presidida sobre todo por las prioridades políticas, veníamos de una larga dictadura y todo el mundo estaba preocupado por conseguir sobre todo un clima de acuerdo y de consenso en las prioridades políticas, entonces estaban un poco abandonadas las prioridades económicas y nos golpeaba una crisis muy dura que venía desde el año 1974, y no se tomaron medidas suficientes, por eso que digo: las prioridades políticas dominaban en toda la tarea política del gobierno y era bien comprensibles. Por tanto, yo recojo la tarea del gobierno anterior a nosotros, cuando nosotros estábamos en la oposición, y la defino como una tarea fundamentalmente dedicada a salvar los obstáculos de el asentamiento, el proceso de asentamiento de la democracia y por tanto a evitar que hubieran grandes conflictos políticos.Nosotros llegamos al gobierno en el 82, al final del 82, y decidimos que había que darle prioridad a los problemas económicos. Entonces, hay que decir que la sociedad española ha hecho un gran sacrificio, un gran esfuerzo, un esfuerzo que se está viendo compensado por un éxito razonable. Hemos estado tres años con una política económica –los tres primeros años de gobierno– de ajuste bastante duro, un proceso de reconversión industrial muy importante. Hay que recordar que en España se cayeron 50 bancos, 50 instituciones financieras se llevó por delante la crisis económica. Teníamos la Siderurgia en crisis, la construcción naval en crisis, multitud de sectores; todo el sector de la empresa pública perdía dinero en cantidades increíbles. Entonces, ha habido tres años de ajustes bastante duros, bastante firmes en una lucha muy tenaz, junto con un proceso de integración en la Comunidad Europea de apertura al mundo, por ejemplo, la integración al área atlántica, etcétera. Y, en los últimos tres años, después de ese período de ajuste, la economía española –tres años ya no, tres y medio– está creciendo a un 5% cada año acumulativo; ha controlado la inflación que la tenemos en torno al 5%; ha intentado nivelar sus cuentas con el exterior... Cuando yo llegué al gobierno teníamos menos de 3 mil millones de dólares de reserva, estoy hablando de diciembre del 82, en este momento tenemos 38.500 millones de dólares de reserva; estábamos con un endeudamiento de 30 mil millones de dólares. Hemos dado la vuelta a la situación y España está creciendo, con tensiones sociales debo decir porque todo el mundo quiere aprovechar el crecimiento.
SI: Todas las revistas españolas dicen que en este momento ustedes atraviesan una situación delicada.
FG: Delicada, de tensiones sociales muy fuertes.
SI: Pero eso inclusive, y lo que me impresiona de Felipe González es su continuidad. Es decir, yo he entrevistado 25 mil personas, he entrevistado a Willy Brandt, he entrevistado a Shimón Peres, he entrevistado -por decir a los socialdemócratas... Pero ellos al llegar al gobierno han tenido que hacer cambios inclusive dentro de ellos mismos. En el caso de Felipe González lo que más me ha impresionado es –quisiera publicar esto si él me lo permite porque saben que he publicado las entrevistas de él– es una claridad increíble. Carlos una vez dijo: ese muchacho... Y sigue siendo un muchacho y hoy día siendo Presidente y siendo Presidente de la Comunidad Europea, cosa que nunca le había tocado a España y que también le ha costado un buen esfuerzo.
FG: Un enorme esfuerzo.
SI: Y puedo decir que eso es sumamente poco común y quizás una vez más yo quisiera no caer en una entrevista que seguramente le han hecho todos mis colegas tan competentes, sobre la deuda, sobre otras cosas, sino hacer ver cómo un hombre con una conciencia y con una tarea, puede llevar a un país, como él dijo ese día, hace 13 años en nuestro programa de Carlos y mío, decía: es que hay que explicar las cosas con claridad, dice Felipe González en 1976, cuando era tan difícil explicar las cosas.El hecho de que el presidente González haya logrado el éxito... ¿Cuánto esa frase es valiosa para este tiempo? Hablándole a la gente para que la gente sepa a qué atenerse.
FG: Yo creo que los ciudadanos siempre que he podido llegar a ellos, lo cual no es en todas las ocasiones, ahora mismo por ejemplo tengo la sensación de que hay una especie de barrera de comunicación y que no debo de romper el muro de la comunicación que no llego, a una rueda de prensa y tengo muchas veces el sentimiento de que lo que trato de explicar no llega a los ciudadanos. Pero yo creo que es clave el hacerse entender por los ciudadanos y digo que en general o por lo menos mis compatriotas siempre me han entendido porque he dicho cosas que son bastante elementales. Por ejemplo, algo que he repetido muchas veces: un país no puede vivir por encima de sus posibilidades, la riqueza y la pobreza de un país no es sólo la riqueza que tiene en el subsuelo, no es el oro, no son los minerales o no es el petróleo que tiene, es la capacidad de trabajo que tienen sus hombres y sus mujeres, ese es el fundamento del desarrollo y de la riqueza de un país; trabajo sin entrega, no hay posibilidades de sacar un país adelante.
SI: Hay que motivarlos y para motivarlos hay necesidad de pocas metas pero claras, y además de ciertas reglas de juego que no se cambian continuamente, creo yo.
FG: Es verdad, hay que tener el proyecto, hay que tener, si me permite, algo que siempre puede ser mal interpretado porque si se dice como virtud, sería la tenacidad y si se dice como defecto sería la obcecación; en épocas de crisis entre la tenacidad y la obcecación hay unas fronteras muy borrosas, uno tiene que intentar mantener una política, un proyecto y llevarlo adelante con la máxima tenacidad que algunos verán como obcecación. Es decir, uno se agarra al timón del barco, ¿no?
SI: Pero en el caso de una meta que es absolutamente necesaria y además que si no se cumple puede llevar al desastre, hay que llegar a veces a ser obcecado.
FG: Eso es lo que creo, en las épocas de crisis me parece que es así. Por ejemplo, yo cómo veo a España ahora, en un momento en que ya hay un porcentaje de ciudadanos no despreciable que están cansados de mí, lo digo honradamente, porque además es lógico, llevo casi 6 años y medio en el gobierno y bueno, he estado cuando estaba en el gobierno...
SI: Llevas siete y puedes llevar siete más.
FG: Claro, pero mi tarea es Presidente de la República en un país donde el Presidente de la República tiene unas competencias un poco más reducidas; uno está en la briega política de cada día, de la toma de decisiones de cada día, sea con una confrontación con sindicatos o con empresarios o con tal. Pero, vamos, yo de todas maneras era Presidente ya con Luis Herrera, era Presidente con Jaime Lusinchi y sigo siendo Presidente con Carlos Andrés y hay una cierta... Y uno debe admitir, que hay un cierto desgaste, un cierto cansancio también, pero sobre todo...
SI: Ese desgaste y ese cansancio viene el primer día de que un Presidente toma posesión porque hay inmediatamente un 99% de gente que no ha sido escogida, que no ha sido elegida...
FG: Más que cuando toma posesión, cuando toma decisión, no es lo mismo, ¿no?
SI: Bueno en la toma de posesión porque hay gente... Hay una gran expectativa. Justamente lo que nosotros tememos en Venezuela siendo Carlos Andrés además de todo lo carismático y que la gente cree que es mago y que hay unas expectativas que en esta coyuntura son difíciles. Pero yo para hacer algunas entrevistas que me parecen sumamente difícil por la calidad de los invitados, he conversado con un ex-canciller, con un senador, con un gran jefe del partido de oposición de Copei, con un contralor, con un historiador, con un senador y con un joven español que viene a Venezuela pero que sigue siendo muy español y muy venezolano, y porque Felipe González como entrevistado ofrece tantas expectativas como el presidente Carlos Andrés Pérez; pero no, el tiempo no nos los permite. Por ejemplo el ex-Canciller me preguntó: ¿cómo se explica el fenómeno de España bajo un gobierno socialista como el de Felipe González, tenga tanto auge económico y sea un país tan atractivo y confiable?, ¿qué clase de socialismo mágico es ese el de Felipe González y del PSOE? Es una pregunta de un canciller.
FG: Reglas de juego claras y permanentes, me parece lo fundamental. Es decir, en economía, como dicen algunos de los amigos íntimos que tengo en esa materia, se pueden tomar dos o tres caminos probablemente, no hay una sola opción nunca, hay dos o tres caminos razonables; probablemente lo que no hay que hacer es tomar el cuarto que es absolutamente irracional y que conduce al fracaso, pero entre las tres opciones que razonablemente se pueden tomar sobre todo hay que tener en cuenta algo importante que es que hay que mantenerlas; que lleguen a conocer los ciudadanos, los inversores, los agentes económicos y sociales cuáles son las reglas de juego durante mucho tiempo.Nosotros, durante el primer año de gobierno, pues nos veían con desconfianza, como es natural; pero sin embargo en el gobierno seguimos haciendo lo mismo y decían algunos ya: ¡bueno, esto parece que va en serio! El tercer año seguíamos haciendo lo mismo, y las reglas de juego eran las mismas y llegaron a decir: ¡esto va en serio! Y bueno, se ha recuperado la confianza y la confianza parece un factor mágico, pero no es mágico, no es que la confianza la de una persona porque tenga digamos la mirada serena, no, la da una política, una permanencia, unas reglas de juego importantes, sí, pero ese es el factor subjetivo que se añade a cosas... Con la mirada serena no convencen a nadie de que haga inversiones y nosotros estamos creciendo en las inversiones.
SI: Eso tiene crédito.
FG: Obviamente.
SI: Ahora, como se nos está acabando esta primera parte del programa, la pregunta lógicamente, dice: en Venezuela -dice el ex-Canciller- que antes de llegar al poder en España, Rómulo Betancourt y Carlos Andrés Pérez le dieron a usted algunos consejos que le fueron útiles... ¿Con su experiencia de gobernante exitoso está dispuesto ahora a devolver esos consejos en cierta forma? Y yo me acuerdo ya que esa pregunta se la hicimos nosotros en 1976 no siendo gobierno y dice: "Lo que pasa con la definición es si el socialismo es algo, es la aplicación de una serie de recetas, y yo estoy absolutamente en desacuerdo –dice Felipe– con esa definición. Si el socialismo es algo, es la profundización del concepto de la democracia en todas las razones".
FG: Eso es, eso sigue siendo verdad para mí; pero vea, yo no tengo muchos deseos de que se me atribuya la posibilidad de dar consejos o no... Por ejemplo del presidente Betancourt, yo recibí algunos ejemplos valiosísimos que me han servido muchísimo, por ejemplo, el coraje político, un hombre que era capaz de decir: mire, muchas veces atribuimos la responsabilidad de lo que nos pasa a otros y no queremos asumir la parte que nos corresponde a nosotros. Eso a mí me ha parecido muy importante para el desarrollo de América Latina y para el desarrollo de España que, históricamente, ha sido así, siempre hay otro que tiene la culpa, o los vecinos del norte o el de dentro o tal.
SI: Como decía Carlos en "El Buen Salvaje"... Vamos a un pequeño corte comercial y ya regresamos.Felipe González ante una pregunta del ex-Canciller, él decía que no había fórmulas mágicas, pero también inmediatamente dijo que no tenía consejos que dar pero que había recibido del presidente Betancourt, quizás uno o dos consejos como sabía hacerlo Rómulo, pero que era un gran, es un gran político.
FG: Sin duda.
SI: Creo que aquellos venezolanos o latinoamericanos que tratamos de releer o de (palabra faltante) encontramos en él algo que siempre es valioso para nuestros países, pero ahora viene Carlos Andrés Pérez... ¿Cuál es su opinión sobre Carlos Andrés Pérez?
FG: Carlos Andrés tiene de Rómulo Betancourt el coraje cívico que es bastante importante. Parece mentira, pero en política el coraje cívico tiene una gran trascendencia, y yo creo que Carlos Andrés, además, es quizás uno de los hombres más químicamente puros que he conocido yo en política. Es un hombre entregado a la tarea política que muchas veces es poco comprendida como tarea por los ciudadanos, lo que pasa es que es una tarea bastante despreciable, en todos los estudios de opinión que se hacen, se dice: los políticos, cosas de los políticos y tal. Carlos Andrés tiene conmigo y creo que con mucha gente, yo hablo por mí, tiene la comunicación muy interesante que es la comunicación que da la amistad, una amistad que permite hasta la impertinencia para entendernos, ¿no?
SI: No hay amistad sin impertinencia.
FG: Por eso digo, que permite hasta la impertinencia, por eso es una amistad seria, porque nos podemos decir tranquilamente las cosas y nunca se perciben como conseja para entendernos sino como contraste de ideas y de opiniones para buscar algo que sea útil para nuestros pueblos.
SI: Yo creo que sería un complejo de inferioridad decir que no se puede aceptar un consejo. Es decir...
FG: No, que no se puede ofrecer, yo creo que no es tanto... Se puede discutir sobre un problema pero desde la responsabilidades políticas los consejos son difíciles porque como vivimos situaciones que son diferentes casi siempre, son difíciles. Pero bien, lo que se puede es discutir un problema y tratar de sacarlos.
SI: En todas estas preguntas que no haré por culpa del tiempo, han tenido un común denominador, el hecho y el temor primero de que usted como Presidente de las Comunidades Europeas, en la relación con Iberoamericana que lógicamente usted aquí va a decir que es lo que más le interesa, pero resulta una utopía, porque lógicamente las mejores exposiciones, los mejores libros, los mejores conferencistas, las mejores cosas ustedes las mandan a Bonn, las mandan a París o las mandan a Inglaterra. Aquí había una pequeña Casa Iberoamericana que ya no funciona y entonces puede haber muchas palabras en realidad, esa paternidad, esa comunión hispanoamericana, pero la realidad es otra.
FG: Bueno a mí para empezar me molesta bastante la retórica y por consiguiente yo soy de los que siento además las dificultades y las posibilidades de eso continuamente, pero las siento como alguna vez me parece que he dicho en las conversaciones, las siento casi como una intoxicación, casi como algo propio. Pero más allá de eso, por ejemplo comprendo que Francia, la República Federal de Alemania, o Italia, tienen más relaciones con el continente, de carácter económico y comercial, que España. Por tanto, cuando se habla de que hay una vinculación especial de España, la hay por otras razones, pero no por razones ligadas a los problemas de cada día que suelen ser razones económicas o comerciales, los financieros, etcétera.Ahora, ¿qué es lo que está ocurriendo? Hasta ahora, en la Comunidad Europea, la presencia de América Latina ha sido ninguna, en tanto que comunidad, cero... No ha habido presencia en las comunidades europeas. Desde hace 10 años empieza a haber presencia; la comunidad europea se ha relacionado hasta ahora con los países que están vinculados a la "francozonic" a la zona, digamos, de influencia de Francia o de Gran Bretaña y a los países del Mediterráneo. Ésa es la relación de la comunidad europea con países terceros, más una relación siempre tensa con Estados Unidos por razones comerciales y con Japón. Bueno, pues, por primera vez en la historia se reúnen ya de manera casi sistemática los cancilleres que se conocen como el Grupo de los 8, o Grupo de Río, con los Cancilleres de todos los países de la Comunidad; y es la quinta reunión ya que se produce. Hay un programa muy modesto, es muy poco, nosotros querríamos duplicarlo, en relación con Centroamérica y hay algunos mecanismos de relación con el Pacto Andino, muy frágiles. Sobre eso tenemos que construir de cara al futuro –y con algunos países que se oponen para ser claros– una relación de esta zona del mundo, del subcontinente americano con aquella zona del mundo, con la región de Europa Occidental que integra a los países de la Comunidad. Por tanto, en ese trabajo para no despertar falsas ilusiones, debo decir que ese trabajo va a ir lentamente, hay que hacerlo con mucha tenacidad y es digamos que una comunicación de doble vía, no sólo de América Latina o de Europa con América Latina o de América Latina con Europa, sino en las dos direcciones.
SI: Ahora, en realidad el momento en que nosotros entrevistamos a Felipe González no había una cosa tan marcada, tan terrible, como el terrorismo que hay en España, que nos hace sufrir en carne propia no solamente por lo que el terrorismo significa, porque está cercano a nosotros, en países latinoamericanos, sino por una diferencia tan especial aunque en las declaraciones primeras que daba Felipe González –y eso sucedió así– dice que el cambio de los españoles sucedió de una manera increíble, y que el pueblo Español no quería la violencia. No quería la violencia en aquel entonces pero hay una violencia terrible. Ahora, yo quería preguntarle si hay un terrorismo bueno y un terrorismo malo, una dictadura buena y una dictadura mala.
FG: De ninguna manera.
SI: Entonces, yo he visto que usted tiene relación con un hombre como Fidel y le disgusta uno como Pinochet. Ambos son igualmente dictadores.
FG: Son dos regímenes autoritarios y dictatoriales, y desde luego desde el punto vista de un demócrata realmente los dos rechazables. Eso es tal como usted lo dice. Hay, sin duda, alguna vinculaciones de mucho tipo, por ejemplo nosotros tenemos vinculaciones históricas con Cuba que a mí me hacen decir algo que ya conoce, porque se lo he dicho en algún programa, y también se lo he dicho a Carlos en una época, que es que lo que yo no acepto y no aceptaré nunca es esa distinción que me parece falsa entre el comunista bueno que se puede pasar por el jardín de la Casa Blanca del brazo del Presidente de Estados Unidos y del comunista que va armado que es el que habla igual yo, la misma lengua que yo y pertenece prácticamente a mí propia sangre. Entonces eso no lo acepto, me parece un juego un poco desproporcionado. Por tanto, yo no creo en las dictaduras, no creo, ni en esas que señalan de izquierda ni en las que señalan de derecha, la dictadura me parece igualmente rechazable honradamente.
SI: Igualmente.
FG: Y el terrorismo igualmente rechazable, sea que utilicen la bandera de...siempre son salvadores ¿no? la bandera de la salvación desde la extrema izquierda desde la salvación de la extrema derecha, me parece monstruoso. Es más, yo soy de los que cree que todavía hay una cierta cobardía intelectual en la izquierda, por ejemplo, para analizar y denunciar lo terrible que ha sido la experiencia estalinista en la Unión Soviética. De manera que ya hay algo más de crítica, pero todavía hay una cierta cobardía para decir: ¡bueno, es que fue una experiencia como la de Hitler! Eso no opta para que podamos añadir, es verdad que Stalin contribuyó a librarnos de Hitler, sin duda, sin duda, históricamente es así, pero no quedarnos con Stalin que era como Hitler desde el punto de vista de los comportamientos.
SI: Francois Ravell cuando fue entrevistado decía que a pesar de todo había mucho que aprender de los socialistas franceses, de los socialistas-españoles y de Felipe González. Yo soy amiga de Ravell de manera que sé que...
FG: Me resisto a creer eso. Me resisto a creer que eso sea así.
SI: Pero lo dijo.

FG: Pero me resisto a creer que eso sea así.
SI: Ahora, Felipe González en aquel entonces, y Carlos dice en aquella entrevista: "Es interesante –dice Carlos– lo que ha dicho Felipe González, tan interesante que merece repetirlo para que no quede ninguna duda, porque parece casi un juego de palabras y no lo es". No sé lo que venía antes, él dice: "que los partidos socialistas no tienen nada que dar pruebas, porque donde quiera que han llegado al poder en el mundo, han sido partidos tolerantes de la oposición y desde luego del partido comunista, de lo que habría que dar más pruebas previas es de que un partido comunista en el caso de llegar al poder vaya a ser tolerante con los socialistas, puesto que así como lo otro ha sucedido siempre, esto no ha sucedido nunca".
FG: Nunca, está por demostrarlo.
SI: Parece una cosa que lo dice un muchacho en aquél entonces, un muchacho que se enfadaba mucho porque el partido comunista era algo más de lo que...
FG: Sin duda, siempre además hay ese reflejo del "metus reverencialis", los revolucionarios, el cubo de la revolución la tenía siempre el Partido Comunista en Europa y tal, eso se ha venido superando y ahora todavía seguimos en la misma historia, todavía los comunistas dicen: es que los socialistas se han ido a la derecha. Lo mismo que decían hace cincuenta años: ¡social-fascistas, se han ido a la derecha y tal! Es la misma cosa, y lo más de derecha yo he conocido nunca, ha sido el régimen soviético, lo que me parece más abierto ahora es Gorbachov que está encontrándose con la izquierda.
SI: Hasta ahora... Justamente voy a citar a Ravell, acabo de ver su último artículo en política internacional donde dice que es realmente tentador de creer que pueda haber una apertura, pero que si se estudia a la larga ha habido pequeñas aberturas, pero que casi siempre han sido tiradas.
FG: Yo no quiero ser pesimista porque esta es la primera apertura a occidente que se produce y yo quiero decir una cosa que me parece importante: aquí nosotros siempre cometemos un error que es que muchas veces hablamos de la apertura al este, no, ahora se está produciendo una apertura al oeste, están reconociendo...
SI: ¿No cree usted que va a ser obstruida por el mismo sistema ya tan importante, porque es un pueblo enfermo por desgracia...
FG: Yo creo que los pueblos no enferman, que tienen las mismas ganas de libertad que tenían hace 70 años. Han pasado tres generaciones, tienen algunas limitaciones porque el concepto de la seguridad...
SI: Es que no tienen comprensión de lo que es la libertad.
FG: Yo casi nunca acepto eso, y le voy a decir por qué. Porque yo creo que....
SI: Creo que usted tiene razón pero...
FG: Es que el ser humano... Yo soy hijo de una dictadura, yo he nacido en el año 42. ¿Cuál es la razón para que siendo Franco Jefe de Estado y dictador de España desde el 39, cuando yo tenía 20 años estuviera en contra de Franco?, ¡si no había ninguna razón! En mi familia no había nadie que fuera político, ni mi madre, ni mi padre.
SI: Pero hay una cosa que a veces...
FG: Eso es lo que digo, hay una respuesta del ser humano ante la opresión de la libertad, eso me parece bien.
SI: Usted aquí en Venezuela tiene realmente esa imagen, esa magia y alguien decía: No. Hay dos cosas, unos decían tanto, gente como yo que no quisiera ver a Fidel aquí, y nos sentimos tan orgullosos de estar con usted aquí; pero decían: ¡Fidel va a opacar a Carlos Andrés!, hasta eso decían, que iba a ser la gran estrella. Pero usted en el intermedio del programa me dijo una cosa muy interesante: Bueno, ¿si viene Fidel, por qué no nos sentamos Fidel, el presidente Pérez y yo a conversar?
FG: Claro, es decir, porque eso a mí me gustaría hacerlo... Lo he hecho con él algunas veces, esta vez se lo comentaba al presidente Pérez, algunas veces lo he hecho yo personalmente con él. Primero yo quiero decir que a mí no me parece mal que venga Fidel, al contrario yo creo que hay que intentar hacer evolucionar la situación hacia donde uno cree que es bueno que evolucione.
SI: ¿Pero por qué lo vamos a recibir? ya que vamos a tener que ensuciar un poco estos brillantes días, ¿por qué no traemos a Pinochett, y a no sé quién más, hay tantos otros que siendo Iberoamérica toda...
FG: Pero las evoluciones... Hay que reconocer en política aparte de las declaraciones de principio que las evoluciones pueden ser diferentes y le decía lo de ése... Porque a mí sí me gustaría. Yo el otro día oí a Fidel en una de las múltiples declaraciones que le oigo, le oí decir: ¡Es que ustedes tienen un concepto de la libertad, que es la libertad burguesa, distinto del que yo tengo y tal!... A mí me encantaría decírselo, pero decírselo también, privadamente ya se lo he dicho muchas veces, pero en público. La libertad no tiene apellidos, la libertad es que yo pueda decir que estoy en desacuerdo con este señor y que yo haría una cosa distinta, eso es la libertad entre otras muchas cosas. Pero eso no tiene ningún apellido, no hay una libertad socialista y una libertad burguesa.
SI: La gente no puede ser medio ladrón y medio... Es una sola.
FG: Obviamente, el debate cuando se confunde, por ejemplo con otras cosas dice: Es que el hombre no puede ser libre si no tiene para comer. Obviamente se verá limitado su derecho a ser libre o su expansión de libertades si no tiene sus necesidades cubiertas. Si tiene hambre querrá comer antes que cualquier otra cosa, porque es digamos que una necesidad primaria, pero lo que es evidente es que para quien dice eso, si ha satisfecho las necesidades de comer, cosa que no quiero discutir, una vez que las ha satisfecho ¿por qué se arroga el derecho de decir él todo y el que otro no diga nada? esto no es posible.
SI: Señor Presidente lo que pasa es que en Cuba es ni siquiera el derecho a hablar, pero tampoco el derecho de comer. Y volviendo a Pinochet que me parece que es un dictador espantoso y horrendo, su esposa está aquí, Isabel Allende la escritora que está allá. Hubo un plebiscito, hay muertos por chorro aunque yo no creo que en eso el número no es tan grave sino que haya o no haya muertos, haya o no hayan prisioneros políticos...
FG: Esa es una de las cosas que tenemos que arreglar.
SI: Otra cosa que me parece que ha unido y que se padece en el Sur, son esenciales, es la importancia que le ha dado a la cultura usted en España y sin decir nada, Miterrand en Francia. Tanto así que en un momento dado yo creo que por cuestión política se quitó el... y tuvo que ponerse otra vez porque la cultura es básica y ustedes los españoles lo han comprendido.
FG: Hay una expresión cultural en España.
SI: Hay una expresión cultural tal que ahorita yo fui a Francia y lo único que nos decíamos unos a otros los Directores de Museos, etcétera, vayan al Pabellón Español, y hay una cantidad de libros extraordinarios, y una cantidad de publicaciones. Es decir, es un pueblo que quizás como ha tenido tanta opresión yo creo que nunca había sido...
FG: Bien, vamos a ver qué queda, ¿no?, vamos a ver qué queda después, pero hay una verdadera expresión cultural.
SI: La importancia que le ha dado su gobierno a la cultura. Es decir, en este caso me sentí tan contenta con el nombramiento de Semprún.
FG: Sí, sí, que es una personalidad bien interesante, pero yo creo que España lo que conoce y ojalá seamos capaces de aprovecharlo bien los españoles, es un despertar interesante que no conocía durante el inicio del siglo 20, es algo que parece que hay una explosión de todo, de libertades, de deseos de crear, de deseos de vivir, de tensiones sociales que yo creo que también se generan por eso, también se generan por eso porque en fin, algunos no quieren admitir esta cosa, que son cifras pero que yo diría de importancia. En cuatro años ha crecido un 20% del Producto Nacional Bruto, es decir la riqueza del país que se había creado históricamente, ha aumentado un 20% en los últimos cuatro años. Si eso se pudiera proyectar hacia el futuro, en diez años más habríamos doblado la riqueza del país. Es realmente una verdadera revolución.
SI: Ustedes tienen las arcas llenas ahora, es suficiente, quizás sea una de las razones por las cuales ustedes tengan problemas ahora con los sindicatos.
FG: Sin duda, sin duda, las tensiones sociales se generan por eso, son tensiones reivindicativas y todo el mundo dice si esto ha mejorado, la hemos pasado mal y si ha mejorado yo quiero llegar cuando antes a participar en esa mejora. Y quizás a veces pasarse en el ritmo de esto que se llama la política distributiva, pasarse en el ritmo pueda suponer frenar de nuevo la inversión y perjudicar la creación de empleo y por consiguiente frenar la creación de riqueza en el futuro.
SI: Ahora, fíjese, un Senador joven de izquierda dice: las ideologías han entrado en crisis, en verdad en todos los libros y en todas las publicaciones se habla que esas ideologías un poco fijas con ciertas leyes y con ciertos capítulos ABC han decaído un poco, para dar más bien a un diálogo más alto y más franco a esa misma ideología pero quizás en otro piso.
FG: Lo que ha decaído son los clichés, no es que...
SI: Y ha decaído la demagogia verbal.
FG: Por lo menos tiene menos éxito, afortunadamente ahora de lo que tenía antes, ahora han desaparecido muchos predicadores, la gente quiere gente que de trigo, no que predique.
SI: Ahora, decía este joven senador de izquierda que un comunista francés de los últimos 20 años es hoy día cada vez más francés y menos comunista. ¿A los pueblos de España y Venezuela qué nos ofrece un mejor destino, el iberoamericanismo o el socialismo?
FG: Yo creo que no son conceptos en absoluto contrapuestos cuando se analizan desde el punto de vista democrático.
SI: Pero desde el punto de vista ideológico.
FG: Desde el punto de vista ideológico me parece por lo menos de interés. Es decir, si retenemos como concepto del socialismo, la profundización de la democracia y no lo que se pretende a veces como concepto del socialismo, que es la transformación de una determinada estructura por medio de una revolución como un proceso de asunción del poder dictatorial. Si es la profundización de la democracia yo creo que el socialismo democrático e iberoamericanismo no tienen por qué ser contrapuestos, tampoco digo que tienen que ser patrimonio del socialismo democrático, porque en definitiva ese iberoamericanismo o latinoamericanismo como se diría en estas tierras, no es más que la defensa de la cédulas de identidad de estos pueblos y de esta región, y la necesidad de entenderse, y yo creo que eso es extraordinariamente importante, ¿y que aporta una actitud del socialismo democrático? Las sociedades democráticas para que sean sociedades estables tienen que ser templadas, no tienen que vivir unas diferencias espantosas entre unos ciudadanos y otros; tienen que ser sociedades capaces de distribuir riquezas, capaces de generar y distribuirla, de decidir, porque si tuviera mucha capacidad de distribuir sin generar, distribuiría miseria pero no riqueza. Tienen que crear y distribuir riqueza para que haya esa zona media muy importante y que ocupa un 90% de la población que se siente digamos suficientemente retribuida y satisfecha.
SI: Quizás ese lenguaje es el que haya hecho decir a gente de poca capacidad, de poca capacidad cerebral, que Felipe ha cambiado. Yo lo que creo aunque tengo 6 años que no lo entrevisto, que realmente hay una unidad. Vamos a unos mensajes y en unos minutos más regresamos con el presidente González.La otra pregunta del Senador de izquierda es si ¿su posición ante la OTAN demostró un conveniente grado de pragmatismo que le valió la confianza de Europa occidental, no obstante el socialismo radical de su partido; en América, la apertura hacia el FMI tendría la misma connotación ideológica que tuvo para usted la apertura hacia la OTAN?
FG: Yo no lo creo, no creo que... Uno tiene que aceptar que el mundo se mueve dentro de los parámetros determinados y dentro de esos parámetros uno tiene que conducir o intentar hacer avanzar sus propios proyectos. Por ejemplo, en política económica hay una reflexión que es la de Miterrand. Miterrand intentó hacer una cosa diferente cuando ganaron las elecciones en el 81, y en el 83 empezaron a corregir, aunque era ya un poco tarde y la derecha ganó en el 84 o en el 85 las elecciones. ¿Por qué? Porque la interdependencia hoy es muy fuerte, fortísima, no es verdad que vivan países aislados y que vivan en una absoluta bonanza o en una experiencia totalmente distinta, todos somos interdependientes. Cuando hay un organismo internacional que no nos gusta hay que intentar cambiarlo, mejorarlo, adaptarlo, y trabajar sin duda alguna. Ahora, simplemente rechazarlo por quedar bien en un discurso probablemente sería muy poco, sobre todo si es bueno para el pueblo de uno, aunque uno puede quedar bien, porque no cabe duda de que queda bien con un discurso muy agresivo y la gente dice: pues bien, está muy bien el discurso agresivo.
SI: Eso es para una corrida de toros.
FG: Sí, está bien para el circo, yo qué sé, está bien para otras cosas pero como uno antes le decía eso que es tan castellano y tan antiguo, una cosa es predicar y otra dar trigo, ¿no?... Yo creo que nosotros tenemos un fuerte excedente de predicadores, fortísimo excedente de predicadores.
SI: ¿Y de trigo?FG: De gente que da trigo tenemos más bien escasez. Entonces, yo creo que hay que intentar superar el carácter de predicadores para intentar dar trigo, uno tiene que resolver los problemas de sus países.
SI: Ahora, una pregunta que hace un historiador. Ha habido ciertos equívocos en la concepción de cómo va a celebrar los 500 años de Colón... ¿Qué piensa realmente España? ¿Cuáles son sus propósitos, el de conquistarnos de nuevo o reconocer que somos otro, o como dice Fidel Castro: que el día del descubrimiento de América es el día más desgraciado del mundo?
FG: Yo creo que Fidel no sería capaz de decirlo ahora, entre otras cosas porque...
SI: Pero lo dijo.
FG: Sí, pero yo creo que él no lo cree.
SI: Ése no cree nada de lo que dice.
FG: A mí me parece todo exagerado y yo no participo de esa opinión, que nadie se ofenda.
SI: Usted sabe que yo soy obcecada.
FG: Sí, bueno y uno tiene derecho a ser... Eso es exactamente la libertad, eso tiene mucho interés. Pero bien, eso yo creo que Fidel no lo cree, entre otras cosas porque él es un producto del descubrimiento, yo creo que eso debería quedar claro, Fidel es un producto del descubrimiento para lo bueno y para lo malo. Entonces, si él rechaza que él es un producto del descubrimiento es tanto como rechazar sus orígenes, uno no elige a su abuelo, su abuelo es su abuelo como decía...
SI: Ojalá se pudiera elegir.
FG: Ojalá se pudiera elegir, como decía Sanguinetti.
SI: Cierto, cuando lo entrevisté me dijo eso.
FG: Claro, él decía: me tiene que gustar más mi abuelo que mi abuela, mi abuela es materna y mi abuelo paterno, pero lo que no puedo decir es que yo decido quienes son mis abuelos. Entonces sobre el 500 Aniversarios yo le voy a decir algo seriamente.
SI: Yo vi la exposición que ustedes mandaron en cierta ocasión, no recuerdo exactamente cuál, para el "Petit (frase faltante)" de Picasso, y de los otros pintores también, era una exposición. Cuando decían que faltaba tal pintor, usted nunca está contenta, nadie se contenta, todo el mundo no contenta a todo el mundo. Pero era una exposición sensacional. Lo mismo que en la Exposición del Libro de España, es decir, a nosotros no nos llega ni siquiera los periódicos, porque primero que no los podemos comprar por el costo, porque como le dije a usted en el intermedio, hay una gran facilidad para el wisky pero una gran dificultad para el libro. Pero qué piensan hacer para nosotros los países que no tenemos en este momento... Porque no voy a hablar con usted de la deuda porque para eso lo han hecho los periodistas idóneos. ¿Pero qué piensan ustedes para un país como Venezuela, que es el caso concreto?
FG: Me gustaría terminar el otro razonamiento en gancho con ese nuevo razonamiento. El 500 Aniversario del descubrimiento, como en todos los procesos de colonización, hubo multitudes de errores como es natural, errores y horrores sin duda alguna; pero lo curioso es que el planteamiento que se hace entre nosotros es un planteamiento casi siempre más tenso y más polémico porque nosotros somos más próximos, mucho más polémico que todo el proceso de descolonización de la India o de descolonización de cualquier otro sitio. Yo llamo la atención de eso, el de descolonización de África cuando Asia o Gran Bretaña o Francia o algún otro país, digamos la potencia colonial, el proceso de descolonización se convierte en un proceso menos tenso. Después de la descolonización, de la creación de las nacionalidades, bueno pues hay muchos países que se reúnen, lo que se llama la Francofonía en París con el Presidente Miterrand, o en otro lugar de África se reúnen los Jefes de Estado de gobierno y tal, y yo los veo poco mezclados, unos son blancos, otros son negros y aquí como decía Betancourt todos se buscan.
SI: Café con leche, unos más leche que café.
FG: Tenemos nuestros defectos como es natural y yo creo que algunas virtudes también tendremos. Pero lo que creo es que hay que mirar hacia el futuro y me encantaría que las iniciativas para el 92 en todo caso fueran iniciativas latinoamericanas.
SI: Quisiera insistir en una cosa, nosotros creo que, estoy hablando por Venezuela, no sé los otros países, pero en Venezuela hay un gran deseo, una gran avidez cultural, histórica, y lo cultural abarca todo, pero lo que pasa es que a veces no hay un "feed back" de España, siempre por preferenciar, por comprender que en este momento tienen que entrar al mercado europeo con el mejor...
FG: No sé, Sofía, si eso es del todo una apreciación justa, yo tengo a veces el sentimiento...
SI: Si no es justa, es mayoritaria.
FG: Eso es, eso es, pero probablemente a lo mejor no hay exacta coincidencia, yo tengo a veces un sentimiento de que el esfuerzo de comunicación que nosotros hacemos en relación con Iberoamérica no es un esfuerzo de ida y vuelta, repito, y eso es, me parece, muy importante. No es el mismo esfuerzo de comunicación de América Latina hacia España; es decir, que todo lo que es la cooperación y la comunicación, por ejemplo, imagínate que en este momento hay 300 programas en marcha de cooperación, de mayor o menor trascendencia, unos en el terreno estrictamente cultural, otros científico, etcétera, etcétera... Es muy probable que de los 300, 290 hayan sido propuestas nuestros. Y yo creo que de los 300 ya ha habido 200 propuestas latinoamericanas y 100 propuestas españolas como mucho, pero nos corresponderían 40 ó 50. Ese es el sentimiento que yo tengo.
SI: Pero mire, ustedes tienen aquí a un Embajador extraordinario y hay que ver los esfuerzos que él ha hecho para traer pequeñas exposiciones. Es un esfuerzo grandísimo porque hay dificultades burocráticas, allá en España.
FG: Muchas dificultades, sin duda alguna, porque además está viajando muchísimo por todo el mundo, digamos que los depósitos y la producción, las dos cosas de arte en España, muchísimo y es verdad que toma muchas precauciones, que la burocracia es lenta y todo eso.
SI: Suelen mandar, y no sólo España, pero nos duele más España por eso que usted dice de los genes, pero es en realidad tan poco que se mandaba a los museos lo que tenían en los depósitos, a las librerías los libros sobrantes, en historia lo que ya es caduco y realmente esa es una cosa...
FG: En editorial hemos hecho una cosa tan intensa en el libro y además lo hemos hecho con las editoriales españolas, en el continente latinoamericano hemos hecho algunas cosas muy interesantes, habría que desglosar para saber qué actitudes tenemos y hay algunos programas muy bonitos, por decir un programa cultural de un cierto interés, nosotros estamos metiendo en micro filme todo el archivo de Indias, que es una tarea gigantesca y que va a producir una auténtica revolución en el manejo de los datos que nos puede permitir...
SI: Una nueva visión, además.
FG: Que va a estar en todas las universidades latinoamericanas dentro de unos años, todos esos datos, para de verdad hacer un análisis histórico serio. Me preguntaba por Venezuela y no quiero olvidar eso, he pensado siempre lo mismo y lo pienso quizás porque estoy demasiado ligado o muy ligado personalmente y humanamente a este país donde efectivamente todo el mundo me sigue diciendo Felipe, como debe ser, como debe ser y es lo que más me agrada. Venezuela es un país viable, es de los países que no debería tener problemas de futuro.
SI: Los problemas son de presente.
FG: Sin duda, todos los problemas son de presente, además porque como el futuro se convierte en presente inexorablemente, pero es un país viable, es un país con recursos humanos, con recursos naturales.
SI: Ahora, una última pregunta... ¿Intuyó alguna vez que sería alguna vez presidente de Gobierno de una España democrática, tolerante y moderna, una España comunitaria y que llegaría a presidir del mercado común europeo?
FG: No, no, no. No lo intuyeron.
SI: ¿Y cómo se siente?
FG: Pues es difícil hacer declaraciones íntimas, ¿no?, de las que afectan a uno. Yo lo único que puedo decir es que he hecho todo el esfuerzo que he podido, como mejor he sabido y tengo por una parte digamos que una cierta satisfacción por pensar que en general España está mejor que cuando yo empecé a hacer mi tarea de gobierno.
SI: Está mucho mejor.
FG: Bueno, yo se lo agradezco muchísimo, si se lo pregunta a un sindicalista español dirá que está peor.
SI: No, si se lo pregunto a un sindicalista español aquí en Venezuela, puede estar...
FG: A lo mejor también dice lo mismo, pero allá dice lo contrario tiene razón. Y desde el punto de vista personal, quiero decir, y eso sí que se lo agradezco que haya recordado lo del año 76, desde el punto de vista personal yo creo que he mantenido la coherencia conmigo mismo, que no es lo mismo que no he cambiado en algunas cosas porque sería monstruoso alguien que no cambie.
SI: Sería monstruoso, sería una especie de momia, ¿no?
FG: De momia, exactamente, en eso estaba pensando.
SI: De manera que realmente para mí ha sido un gran honor, para Venezuela y lógicamente la casa Venevisión que es la casa de Felipe González espero que por siempre, y que siempre Felipe González ha venido a "Buenos Días", ha sido una vez más y no es común eso que digo que un político en la oposición haya sostenido con la flexibilidad y con la inteligencia del caso, una línea y que esa línea ha significado el bien de su país y a la vez haya podido predicar eso, él dice que no es predicador pero su prédica es para todo el mundo y lo queremos sobre todo mucho en Venezuela.
FG: Muchas gracias, y por aquí me tendrán.
SI: Presidente González, nosotros sabemos que usted tiene en este momento que inaugurar un evento muy importante, así que sabemos agradecer el tiempo que nos ha dado, pero yo estoy segura que usted está consciente que el tiempo que nos ha dado no ha sido un tiempo perdido, será un tiempo escuchado por los venezolanos, por nuestros dirigentes y por lo que yo me permito decir en mi nombre, cuánto desearíamos nosotros que nuestro gobierno, que nuestra línea de conducta, que nuestra línea de acción gubernamental se pareciera a lo que usted hizo en España y no lo que los otros socialdemócratas y lo pongo entre comillas, han hecho en países suramericanos. De manera que mil gracias por su tiempo, quisiera verlo muy pronto en Venezuela, quisiera tener de nuevo el honor de entrevistarlo y que como de costumbre siga usted cosechando los éxitos, que no los obtiene solamente por lo gentil, lo amable, lo fácil que es entrevistarlo, sino por la capacidad de trabajo, de convicción y de serenidad con la cual ha sabido llevar al pueblo español a un nivel el cual le corresponde. Muchas gracias y hasta mañana.