Entrevistadores: Sofía Ímber
Entrevistado: Mario Vargas Llosa, Candidato Presidencial del Perú
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 16-02-1989

SI: Muy buenos días, hoy vamos a entrevistar a Mario Vargas Llosa quien viene en el contexto de la invitación de la American Society presidido por David Rockefeller y el señor John Landau que fue Embajador en Venezuela, y de Venezuela por Gustavo Cisneros y por la familia Mendoza, Eugenio Mendoza, su esposa, su madre y los demás miembros de esta familia tan hospitalaria de los intelectuales y de los artistas que forman ese conjunto.Carlos Rangel, Mario Vargas, Patricia y yo somos amigos, pero tenemos una causa común que se llama la libertad y la democracia; cada vez que Carlos y yo hemos entrevistado a Vargas Llosa, lo hemos entrevistado porque además de ser un extraordinario escritor es un extraordinario autor político, entonces con cierta frecuencia venía a Venezuela y dentro de esos países que visitaba para presentar un nuevo libro, lo presentábamos bien por uno o bien por otro. Hoy es bien diferente la razón por la cual estamos entrevistando a Mario Vargas Llosa y es una razón que yo podría casi comenzar por el último trozo de lo que yo preparé. Cuando yo le decía a Mario Vargas Llosa: ¿no es verdad que tú podrías ser a lo mejor presidente de la República?, Tú decías: bueno, ésa es una de esas locuras que se dicen pero yo jamás he pensado eso. Eso fue dicho apenas en 1984, en el mes de marzo y en un día 12. Hoy estamos en 1989... ¿Podría decir lo mismo Mario Vargas Llosa?
MVL: Bueno, Sofía, ser presidente de la República no ha sido nunca una de mis ambiciones y no lo es tampoco ahora, aunque sé que cuando uno participa en política nadie le cree que lo hace por una cuestión de principios sino por un interés personal o por una vocación personal; lo cierto es que en mi caso no hay ni una vocación personal ni una ambición de tipo personal, hay un deseo de contribuir a que algo importante que existe en mi país que es el sistema democrático, se mantenga a pesar de la terrible crisis que vive el Perú y además, sea el instrumento a través del cual los peruanos podamos progresar, podamos salir de la terrible pobreza en que vivimos, podamos superar la tremenda violencia que hoy día asola al país, y todo eso exige una participación activa de todos los peruanos y creo que sobre todo de los peruanos que de alguna manera u otra representamos al sector privilegiado del Perú, como es el caso de un escritor, un escritor representa a un sector privilegiado en una sociedad. Entonces mi participación en política obedece sobre todo a una cuestión de convicción y de principios y no a una ambición de llegar a la Presidencia de la República.
SI: Mira, en realidad en 1977 –en septiembre–, nosotros te preguntamos que qué relación había entre el Mario Vargas Llosa que en el año 67 regala su premio "Rómulo Gallegos" a... No sé cómo los quieras llamar tú, yo los llamo a unos guerrilleros, tú los podrías llamar los ex-guerrilleros o tú los podrías...
MVL: Perdona que te interrumpa, pero estás confundiéndome con García Márquez, fue García Márquez el que hizo un donativo de su premio, yo no hice ese donativo.
SI: Pero hiciste un discurso que yo me acuerdo que...
MVL: Hice un discurso donde mencioné elogiosamente a Cuba, lo que provocó un escándalo.
SI: Pero tú dices una cosa que es exactamente fiel a ti mismo, dices: "Bueno, yo creo que en muchas cosas –dice Mario Vargas Llosa– sigo siendo fiel a lo que yo era en el año 67 cuando estuve por primera vez en Venezuela; creo que como hoy y entonces me siguen preocupando, angustiando e irritando las tremendas injusticias que viven nuestros países, que vive mi país, sobre todo porque es el caso que conozco más de cerca; las grandes desigualdades económicas, las diferencias sociales que son enormes, la magnitud de todos esos problemas materiales. En otras cosas creo haber cambiado, por ejemplo, en esa época me parecía que una de las maneras más inevitables para corregir esa injusticia material era cortando o suprimiendo transitoriamente ciertas libertades que me parecían formales e incluso un obstáculo al desarrollo de la justicia social; hoy día la desaparición incluso parcial y transitoria de las libertades, del derecho de la crítica, de la discrepancia, enajena y amenaza todo proceso de reformas sociales y llega incluso a anularlas y a veces sustituir las injusticias corregidas por injusticias nuevas"... ¿Piensa lo mismo ya en el 89 Mario Vargas Llosa?
MVL: Sí, exactamente. Mira, yo suscribo hasta la última coma de esa cita que acabas de hacer, esa es exactamente mi posición, las cosas que yo defiendo, las cosas por las cuales hoy día estoy trabajando son exactamente las que están definidas en esa frase. Hay en el Perú una terrible pobreza, hay unas desigualdades que son verdaderamente inaceptables desde el punto de vista ético y también desde el punto de vista político y todo eso debe cambiar. Ahora, lo que me parece fundamental es que preservar la libertad a diferencia de lo que yo llegué a creer en un momento dado, es fundamental no sólo para que la vida sea más llevadera, para que no haya la asfixia que deriva de un régimen opresivo, sino la mejor manera de conseguir el desarrollo; la privación de la libertad no ha traído a ningún país desarrollo económico, progreso económico...
SI: Pero eso es que lo único que define la calidad de vida es la libertad.
MVL: Así es. Bueno, esa es una convicción digamos que cuando joven yo puse en duda, yo llegué a pensar en algún momento que el sacrificio de la libertad podía acelerar la justicia social, pero la realidad nos ha mostrado que no es así, nos ha mostrado que la supresión de la libertad no trae justicia social.
SI: A mí me han tocado dos casos muy hermosos en estos últimos días y se lo agradezco a Venevisión que me da la posibilidad de seguir haciendo los programas, es el de Felipe González y el tuyo. Yo tengo más de 26.000 entrevistas hechas, veinticinco mil y tantas, y con muy poca frecuencia he conseguido a lo largo de entrevistar a un mismo individuo, un seguimiento muy rígido, muy riguroso, pero a la vez que evoluciona en lo que dice, en lo que piensa y en lo que hace. Fíjate que tú aún en el 67 dices: "Yo creo que el problema de la justicia social debía ser realmente inseparable del problema de la libertad". Ya en el 67 tú estás convencido de que la libertad no puede ser pagada a costa de nada.
MVL: Así es, sí. Bueno, sobre todo lo que me parece hoy día una evidencia a juzgar por todos los ejemplos de la historia contemporánea, es que la libertad es una herramienta del desarrollo, los países que han desarrollado más, los que han conseguido formas más elevadas de justicia social no son aquellos que han suprimido la libertad sino aquellos que han hecho de la libertad su manera de organizar la sociedad, su manera de vivir, que han instalado en el país la cultura de la libertad; esos son los países que han llegado más lejos en el desarrollo, en la ciencia, en la tecnología y también en la justicia social. Pues yo creo que en América Latina nosotros debemos aprovechar esa lección y hacer de la libertad, es decir de la democracia que es el sistema de la libertad, nuestra manera de progresar y de desarrollarnos. Creo que a pesar de la terrible crisis que vive América Latina, es algo que ya está ocurriendo; nunca en nuestra historia habíamos tenido tantos gobiernos civiles, nacidos de elecciones, tantos gobiernos democráticos como los que tenemos en la actualidad y creo que esta es una lección popular, que estos gobiernos no existen por casualidad, ni por decisión de la elite, ni por decisión de las grandes potencias, sino porque esta es la elección de la mayoría de los latinoamericanos.
SI: Yo voy a pedir un momento uno de los trozos de nuestras primeras entrevistas para... Como recuerdo de Carlos Rangel.
(Micro: 2/12/84)

CR: ... Todo el reparto de la izquierda latinoamericana de los últimos 25 años, ¿no?, están desde luego los grupos teóricos que en el Perú fueron por cierto muy numerosos, divisiones y subdivisiones de los comunistas, de los Trostkistas, etcétera, está luego el centro insurreccional que en su momento en la novela aparece como una excentricidad loca, como dijo Mario antes pero que luego se ha convertido pues en el pan nuestro de cada día, están los expropiadores de bancos, están los guerrilleros que hemos conocido desde hace veinticinco años y los más recientes también, los tipo Sendero Luminoso, y están los curas, los curas post Concilio Vaticano Segundo, los curas de la teología, de la liberación, todos quieren hablar un poco de todos estos tipos y están los policías y los militares y el militar marxista, ¿no? en el sub-teniente Vallejos.
MVL: Bueno, no sé si en Venezuela... me parece que en Venezuela el caso es bastante distinto pero en el Perú la historia de la izquierda en los últimos 25 años es una historia que va desde una izquierda constituida por pequeños grupos o grupúsculos, una izquierda casi de catacumbas...
CR: ¿En el Perú?
MVL: En el Perú. A una izquierda que ha crecido notablemente hasta ser hoy día una fuerza política que tiene la tercera parte de la votación.
CR: Y la Alcaldía de Lima, creo, ¿no?
MVL: Exactamente, la tercera parte de las Alcaldías del Perú los tiene la extrema izquierda, es una extrema izquierda además muy dividida y un sector insurreccional que es el del Sendero Luminoso, la izquierda que se puede llamar legal, ¿no?, y ésta es una evolución muy interesante, que es un poco también algo que quiere resumir, compendiar la novela, pero el tema fundamental es el tema de la legitimidad o la ilegitimidad de la violencia en el campo político. Ahora, como decía Carlos, no he querido hacer un ensayo disimulado ni muchísimo menos, he querido hacer una novela, es decir, utilizar preocupaciones que son de gran actualidad en mi país para inventar una historia, a partir de eso inventar unos personajes, inventar la historia, pero...
(Fin del micro)
SI: Como ustedes verán, yo decía: nosotros siempre entrevistábamos a Mario en relación con un libro, pero es que todos los libros de Mario en el fondo tienden hacia esa cosa básica que es la libertad a través de la literatura. En aquél entonces le preguntábamos lo que es un literato y para qué sirve.Ahora, Mario viene –diga o no– como un posible o casi un seguro Presidente de Perú. En todo latinoamericano genéticamente hay una especie como de embarazo a veces no extrauterino pero si... De presidencia... Pero en el caso de Vargas no es así, porque es uno de los rarísimos escritores latinoamericanos que ha llegado a un clímax de sabiduría, de poder literario; sus libros son traducidos a todos los idiomas, es decir, un libro de él sale en la mañana y yo voy en la tarde a la librería y no lo encuentro y eso sucede en España, ha sucedido cuando los libros han salido en inglés y eso. De manera que en él hay una cosa de una especie de voluntad yo llamaría de servicio militar que en él tampoco es ajeno, porque por razones muy ajenas a él mismo, hizo una especie de servicio militar cuando era adolescente. Es decir, ese servicio militar se le convierte en un servicio a la democracia porque siente a su país y... Vamos ahora a la medicina... ¿Tú sientes tu país como un país pre-comatoso, comatoso o sin esperanzas, que no tendría más esperanzas que la de un hombre de buena voluntad, sin un partido político, sin nada que lo apoye globalmente –esas cosas como que se hacen en todos los países– como Mario Vargas Llosa?
MVL: Bueno, no creo desde luego que sea un país sin esperanzas. No, el Perú tiene muchas posibilidades, es incluso te diría que potencialmente un país rico, es un país que tiene muchísimos recursos naturales, el problema con mi país como con muchos países de América Latina es el de unas políticas equivocadas, unas políticas que no han sabido aprovechar esas posibilidades tremendas que tiene el Perú. En el caso del Perú hay además el hecho de que desde 1980 nosotros tenemos un bien precioso, que es un sistema, el sistema de legalidad y de libertad que es la democracia y un sistema que debería habernos permitido desarrollarnos como se han desarrollados otros países democráticos en el mundo; esa posibilidad se ha desperdiciado, pero se ha desperdiciado fundamentalmente por culpa de determinados gobernantes que no fueron capaces de darle a la democracia el dinamismo, la creatividad que ella potencialmente tiene.Ahora, la crisis que vive el Perú en estos momentos es tan grave que si no hay una movilización muy enérgica de los peruanos que creemos en la democracia, esta democracia podría entrar en un proceso de desfallecimiento y hasta de extinción. Entonces, esta es una de las razones por las que creo que todos estamos obligados a hacer eso que tú llamas servicio militar y que yo llamaría más bien un servicio público, una movilización para sacar al país del pozo en el que se encuentra, para revitalizarlo y para darle a la libertad –que ahora en el Perú es sobre todo una libertad política– un contenido también social y económico que permita erradicar la pobreza y también erradicar la violencia, porque esa violencia y esa pobreza pues podrían acabar con la democracia en algún...
SI: ¿Pero tú no crees que es utópico?, porque ya en el 77 hablábamos de la violencia que en el Perú por sus condiciones socioeconómicas y étnicas es muy violenta, y por la pobreza que es extrema y por una cosa que por fortuna nosotros en Venezuela tenemos una coyuntura difícil pero tenemos una coyuntura que está formada por puntos diferentes, por ejemplo, nosotros en Venezuela no conocemos mucho la diferencia de clases, nosotros no conocemos una serie de problemas étnicos que ustedes tienen muy marcados, ustedes tienen un idioma diferente, ustedes tienen el quechua; yo tengo amigos franceses –como tú y yo conocemos– que escriben en quechua. Es decir, el Perú es muy diferente, por eso a veces a mí me cuesta mucho –yo sé que no le gustará al Presidente Pérez y a lo mejor no te gusta a ti– me cuesta mucho trabajo hablar de una unidad latinoamericana, porque a veces me parece que somos más diferentes los peruanos y nosotros que quizás los europeos y nosotros.Ahora, en el caso tuyo, no recuerdo si Carlos o yo, te preguntamos: ¿Mario, cuál es el momento en que tú sitúas tu cambio radical?, y tú nos contestaste, lógicamente: "Mira, yo no creo que haya sido un momento determinado –me contestas tú–, por supuesto que no es una especie de iluminación, ha sido un proceso bastante largo y además en el que confluyen muchos hechos; creo que uno de los hechos fundamentales fue el MIR, es porque saben que hemos tenido un gobierno que por lo menos a nivel internacional tuvo una fachada revolucionaria y que recibió un aval de los revolucionarios de América Latina por lo menos y de muchos revolucionarios del mundo. Yo he vivido parte de ese proceso en mi propio país y he visto por una parte las mentiras que se escondían detrás de ese todo y también de los tremendos peligros que significa el recorte o la destrucción simplemente de esas libertades formales con el pretexto de celebrar las reformas sociales y económicas". Yo creo que eso es lo básico de tu discurso hoy día.
MVL: Bueno, efectivamente, la dictadura militar de Velazco que llegó a tener muy buena prensa internacional porque usaba un lenguaje revolucionario, un lenguaje de transformaciones sociales, para mí fue sumamente instructivo porque creo en esos años el Perú retrocedió tremendamente; en esos años una serie de reformas que eran necesarias, que eran realmente una gran ambición nacional, se hicieron pero se hicieron mal, y el resultado de esas malas reformas en gran parte es lo que estamos pagando hoy día con nuestro empobrecimiento y con esa terrible crisis económica. No echo exclusivamente la responsabilidad a la dictadura de Velazco, pero creo que buena parte de la crisis que arrastramos comienza en esos años con la política de nacionalizaciones, de crecimiento del Estado, de intervencionismo estatal en la economía, de colectivización, la colectivización sobre todo nos trajo a la reforma agraria, que significó... Y después las nacionalizaciones, ¿no? El Estado creció de una manera...
SI: Recuerdo mucho que tú hablabas de que no es necesario nacionalizar todo porque...
MVL: Bueno, ésa fue la gran catástrofe de esos años, nosotros llegamos a ser en esos años anteriores a la Revolución de Velazco, un país con una economía emergente, llegamos a tener algunas industrias muy exitosas, como por ejemplo la industria de harina de pescado en la que el Perú llego a ser el primer productor del mundo, llegamos a ser el primer país pesquero del mundo por unos años gracias exclusivamente al esfuerzo de la empresa privada; bueno pues todo eso fue nacionalizado y todas esas industrias en pocos años debido a la nacionalización, pasaron a ser industrias deficitarias, que desde entonces han seguido viviendo de los subsidios, es decir de los impuestos del resto de los peruanos. Buena parte de los problemas que tenemos arranca de esos años porque esa política estatista, colectivista, ningún gobierno posterior se atrevió a rectificar y sobre todo en estos últimos años no sólo no se rectificó sino que se acentuó, con nuevas nacionalizaciones y con nuevas medidas intervencionistas. Ésa es la explicación de la terrible crisis del Perú, no una deficiencia que tenga... Es decir, que sea congénita a nuestro país, no a nuestra diversidad étnica, esa es una gran riqueza para un país el pertenecer a muchas culturas a la vez, el disponer de muchas tradiciones culturales.
SI: Pero es difícil también, es difícil.
MVL: Bueno, hay que integrar todo eso, ese mosaico, pero eso...
SI: La integración es difícil no solamente en tu país.
MVL: Es difícil en cualquier parte del mundo pero es un desafío simplemente a la imaginación, hay que encontrar una forma de coexistir en la diversidad.
SI: Si tú desafías tantas cosas a la vez, es sumamente difícil. Sí desafías al poderío y a la diferencia de clases tan marcada que hay en Perú, si desafías a las etnias, si desafías a la coyuntura económica, si desafías a... No horrores, sino verdaderamente a gravísimos errores de gobiernos que yo creo no bien intencionados para el país sino por una salvación personal, tienes tantos desafíos que para un solo hombre es difícil.
MVL: Bueno no es un solo hombre en realidad, yo soy uno entre muchos, lo que estamos haciendo en el Perú no es una labor de una persona, de ninguna manera.
SI: Tu no eres un hombre de decir que tú eres entre muchos, tú eres... Yo no estoy entrevistando a muchas personas, habrían muchos peruanos que yo podría entrevistar aquí, o muchos peruanos que hayan pasado por aquí, y yo –siempre digo Carlos y yo– nosotros hemos entrevistado quizás a Belaúnde, hemos entrevistado a Hernando De Soto, te hemos entrevistado a ti. De manera que yo no creo en la pluralidad, ni creo en la igualdad intelectual, ni creo en la posibilidad, ni creo en el carisma de todas esas cosas de las cuales tú tienes y por eso traté de dejar la lucha. Pero vamos a ir a unos mensajes y ya regresamos.(Micro)
- La estatización del problema financiero va a poner en manos del gobierno un poder económico tal, que todos los otros poderes podrán ser arrollados. ¿Votamos por eso o nos quedamos? (Fin del micro)

SI: ¿Ese es tu mitin número qué?
MVL: Ese es el mitin número uno.
SI: ¿Cómo te sentías?, ¿cómo llegaste a él?
MVL: Bueno, llegué bastante nervioso porque era la primera vez que hablaba en una plaza, había hablado muchas veces en auditorios, etcétera...
SI: Lógicamente, y en Conferencias.
MVL: Yo nunca había pronunciado un discurso político, así que como te puedes imaginar llegué muy nervioso.
SI: Ahora, hay una cosa que me llamó mucho la atención y por cierto que ese video me permití mandárselo al presidente Felipe González, porque hay una diferencia total entre todos los mitineros de nuestra América Latina y tú. Yo creo que a lo mejor no te gusta pero tu estadía en Europa –tu estadía en Inglaterra– te permite no gritar, no chillar, y decir las cosas con una serenidad que ni te obliga a bajar tu lenguaje –porque eso que dicen que hay que bajar la cultura, es un desastre, eso no–, sino en un lenguaje muy hermoso.
MVL: Tú sabes que ese no era un mitin electoral, era un mitin principista, eran millares y millares de personas que tú ves ahí en la Plaza...
SI: Yo lo oí todo, Leopoldo Castillo me hizo el favor de...
MVL: Están por un candidato, están para defender un principio.
SI: Bueno, ésa es un poco de semántica, porque tú sabes perfectamente que tú tienes magia, eso no se compra en la farmacia y logras eso pues. Es decir, tú ves como hay... Como dicen: Mario, Mario, Mario, porque hay una cosa que los emociona y que les da la esperanza.
MVL: Pero permíteme que te discuta...
SI: Pero por supuesto, para eso estamos.
MVL: Esa movilización en el Perú fue una reacción, una reacción ante lo que la gente sintió como un peligro.
SI: ¿Pero a raíz de qué?
MVL: A raíz del intento del presidente Alan García de estatizar todo el sistema financiero, la banca, las compañías de seguros, las compañías financieras, todo el sistema financiero del Perú, y ante eso la gente reacciona de la manera que tú has visto, la gente sintió que había un peligro, la gente pobre, la gente que no eran banqueros, ni dueños,
SI: Además tú les hablabas...
MVL: Bueno, yo creo haber contribuido con otros a hacer visible el riesgo que eso significaba, es decir, que un gobierno con un control económico semejante podía simplemente acabar con la democracia, acabar con la libertad de prensa, amañar las elecciones, utilizar los créditos como una fuente de chantaje terrible para eliminar la posición; pero había un terreno abonado, la gente... Precisamente en parte gracias a la experiencia de la dictadura de Velazco, la experiencia estatista, nacionalista de Velazco, estaba muy alerta sobre los riesgos que significaba un poder excesivo en manos de un gobierno y eso hizo que la protesta tuviera la magnitud que tuvo, algo que todavía a mucha gente sorprende. ¿Cómo es posible que en un país tan pobre como en el Perú, salieran los pobres a la calle a protestar por la estatización de los bancos?
SI: Que ni saben lo que es, ni jamás lo han utilizado.
MVL: Ni saben lo que es. Esa gente es pobre, esa gente puede no estar enterada de muchas ideas modernas, pero hay unos instintos que tienen que ver...
SI: Como instintos vitales.
MVL: Instintos que tienen que ver con la libertad, con la supervivencia que es un instinto para mí profundamente democrático, y eso en el Perú significó de alguna manera un cambio, por lo menos en mi visión de mi país. A partir de esa movilización yo concebí una esperanza que hasta entonces la verdad no tenía, sobre las posibilidades de darle a la democracia en el Perú un contenido distinto, de revitalizarla, de modernizarla y de darle a la libertad además un contenido no sólo político sino también económico, algo que todavía no tiene.
SI: Y además tú siempre... Por lo menos en todas las entrevistas que yo he leído tuyas y trato de leer el mayor número posible, tú dices que a ti te gusta el riesgo, inclusive cuando se te dice que si tú te crees un escritor nato, tu dices que no, que tú te sientas con una dificultad y tiene que salir algo. Allí es la primera vez que te arriesgas, porque era un riesgo presentarte ante esa multitud disímil, diferente...
MVL: Bueno, no sabía que iba a haber tanta gente, pensábamos que iba a haber menos gente.
SI: Esa es una modestia que... Déjame creértela. Pero ya hay varios casos en ti en el cual hay un riesgo que sí es voluntario y sabidos los resultados, es como alguien que sabe que dos más dos son cuatro, que es cuando tú defiendes a Padilla en un momento sumamente difícil, el otro cuando tú defiendes el libro de Jorge Edward que fue un libro extraordinario pero al cual quisieron hacerle daño pero le hicieron mucho bien, y después tú te vas en una situación que no conoces, en un idioma que no conoces, a defender y a entender qué es lo que pasa con los 8 periodistas asesinados. De manera que no es la primera vez que tú te arriesgas. ¿Qué en Mario Vargas lo lleva al riesgo? Tú eres un hombre civilizado, has leído a... Vives en Inglaterra... ¿Qué te lleva a ese riesgo?
MVL: Quizás haber leído muchas novelas de aventuras de chico, y tener una gran fascinación por la aventura.
SI: No, no es una respuesta a lo que yo te pregunto.
MVL: Es una broma. Bueno, yo he tratado de ser siempre consecuente, es algo muy difícil, creo que una de las cosas más difíciles que existen en el mundo es tener un comportamiento que sea totalmente coherente con las cosas que tú crees y que tú sientes.
SI: Eres coherente.
MVL: Trato de serlo. Me doy cuenta que incluso haciendo un inmenso esfuerzo es imposible evitar contradicciones e incoherencias, pero yo siempre he procurado esa coherencia y en los momentos en que he notado una incoherencia me he sentido muy mal, he sentido una autocrítica muy fuerte, entonces...
SI: ¿Cuál fue el momento más incoherente?
MVL: Mira yo he sido bastante incoherente, por ejemplo, en mis últimos años de adhesión a la revolución Cubana, yo secretamente era muy crítico, había muchas cosas que a mí me disgustaban.
SI: Tú has hablado eso con Carlos, me acuerdo.
MVL: Bueno, y sin embargo pensaba que no debía manifestar eso, que...
SI: Porque no era el momento.
MVL: No era el momento, no había que dar armas al enemigo y también no quería seguramente, también eso funcionaba, no quería convertirme en un blanco de diatribas, pero todo eso me producía indiscutiblemente un malestar que desde mi ruptura con Cuba yo no he vuelto a tener, porque desde entonces aunque he tenido muchos problemas por mis tomas de posición, aunque me he equivocado seguramente muchas veces...
SI: Esa es una de las mejores cosas que le pueden suceder a uno.
MVL: Pero nunca he vuelto a actuar por argumentos digamos que no sean estrictamente los de mi convicción.
SI: Pero sin embargo fíjate que tú eres tan coherente y es para mí un gran honor tratar no a Mario Vargas Llosa sino a un hombre coherente...
MVL: Muchas gracias.
SI: Dice Mario Vargas Llosa en el 77: "La guerrilla no sólo que no ha funcionado sino que más bien ha funcionado en beneficio de las fuerzas más retardatarias y obscurantistas del continente".
MVL: Así es.
SI: Ya tú sentías eso en el 77.
MVL: Bueno, y fíjate que en esa época yo no podía sospechar que en mi país nosotros tendríamos un fenómeno como el de Sendero Luminoso, es decir, un movimiento equivalente a las organizaciones más fanáticas que se conocen, como los militantes de la Revolución Cultural China, en esa época yo no imaginaba que podíamos tener eso en el Perú, pero eso es verdad. Es decir, el extremismo en América Latina ha pasado a ser una forma de conformismo, un forma de reaccionarismo, de adhesión a una especie de inmovilismo que resiste la modernidad, eso en el Perú se ve muy claro. ¿Qué cosa destruye Sendero Luminoso o el otro movimiento terrorista el MRTA?, ¿qué destruyen?... Carreteras, puentes, centrales eléctricas, granjas experimentales...
SI: Todo lo que ha costado tanto.
MVL: Todo lo que representa la modernidad, todo lo que representa poner al Perú en su tiempo, eso lo destruyen, hay en eso una especie de llamado al retroceso histórico. Entonces, lo que se considera o los que se llaman a sí mismos las fuerzas del progreso, en realidad, en el contexto latinoamericano son las fuerzas de la reacción, ellos representan el conformismo y la reacción.
SI: Por supuesto que estando en Venezuela no puedo dejar de preguntarte y ya hablamos de eso, del APRA. En una de las entrevistas que yo vi que diste en España... Esto es cambio y es relativamente reciente, es de enero del 88 y hay cosas sumamente interesantes. Antes del ir al Aprismo tú dices... Te preguntan sobre Felipe González y te dicen: ¿ya ha oído el comentario de que los socialistas españoles practican una política de centro de derecha? –que Felipe dicen que es un hombre de centro de derecha o algo más–, y dice Vargas Llosa: "Claro que lo he oído, pero creo que el socialismo de González ha hecho lo mejor que podía hacer en las actuales circunstancias, ha eliminado lo que el socialismo tenía de utopía y de fantasía igualitaria y ha practicado una política basada en sentido común". Eso de sentido común que en esta revista muy bien lo subrayan, suena al típico cajón de sastre donde no se podrían incluir toda clase de políticas opuestas y dices tú: "Ciertamente eso se traduce, si se quiere, en una sociedad muy previsible y muy poco romántica, pero también implica una consistencia y un consenso. Y después preguntan: ¿no hubiera podido existir estabilidad en España sin una política realmente socialista?, y miren lo que dice Mario Vargas Llosa: "Si los socialistas hubieran intentado construir una sociedad socialista, eso hubiera provocado una rivalidad y unos enconos terribles y yo me pregunto si hubiera podido sobrevivir a eso la democracia española; lo que está ocurriendo es lo mejor que le ha podido pasar a España, aunque se haya caído en una sociedad un poco más fastidiosa".Lo leo porque nosotros estamos estrenando un gobierno y con frecuencia yo le he preguntado a mi gran amigo y a un gran demócrata que es Carlos Andrés Pérez, que por qué definitivamente si hay que seguir ejemplos, es imposible no seguirlos, no es posible ser totalmente original en nada. Si tenemos el ejemplo de un Felipe González –un ejemplo en el campo intelectual, intelecto-político se puede decir de Mario Vargas Llosa–, ¿por qué tenemos que seguir a un Alan García? Yo le dije eso y clarito me acuerdo: ¡no sea falta de respeto!, me dijo el Presidente.
MVL: Bueno, yo recuerdo que la única vez que he conversado con Alan García desde que es Presidente de la República fue el haberle dicho: Presidente, usted hubiera debido seguir el ejemplo de Felipe González y qué distinta sería la situación hoy día del Perú.
SI: Por eso yo me he permitido tomar de tú tiempo y leer tus palabras, porque quisiera que en este momento que comienza este gobierno, supieran cuán sabio es lo que le contesta Mario Vargas Llosa a este periodista, de todo lo que significa el esfuerzo de Felipe González y lo que lo ha llevado hoy a ser el Presidente de la Comunidad Europea, y dejar que digan que España comienza en Los Pirineos, y ha hecho una España con literatura y ha hecho una España donde los pintores son extraordinarios; y todo eso no se hubiera podido hacer sin el ejemplo de un Felipe González.Pero yo te quería preguntar por el APRA, porque aquí tú sabes que lógicamente Acción Democrática y el APRA están sumamente unidos, y en esa misma revista alguien dice que en un momento dado Alan García le pidió a tú primera señora que fuera al Perú a testimoniar contra ti, porque ella vive en Bolivia, y que ella con mucha actitud humana y ética no fue. Pero tú dices del Aprismo en el mismo 1984: "Que es un partido que ha tenido una importancia extraordinaria en el país, fue en un momento un partido de izquierda muy avanzada, gracias al cual se movilizó un amplio sector de la clase media y que además movilizó a la clase obrera y a un sector pequeño del campesinado; luego ha tenido una trayectoria que podríamos llamar desigual, por líneas muy criticables de acercamiento a sectores que utilizan al APRA en beneficio de posiciones muy distintas a las originales del aprismo, y luego –que me parece respetable– de todas maneras, creo que el modelo que propone el aprismo es un modelo un día un tanto anacrónico, que no tiene tanto en cuenta digamos los problemas más vigentes y que peca un poco precisamente, de eso que hablábamos al principio, de ideologismo. Creo que mí país y los países de Latinoamérica necesitan hoy día soluciones mucho más pragmáticas y técnicas, que soluciones de tipo ideológico que en muchos casos llevan a un distanciamiento en lugar de un acercamiento con la realidad".En todos los libros que lo logro leer –yo no soy una politóloga– se habla en Europa de un final de una ideología, por un comienzo de un pragmatismo ético y de algo que realmente haga la vida más digna, dejar un poco el verbalismo, la ideología, etcétera. ¿Tú sigues creyendo lo mismo del Aprismo que cuando dijiste eso, o algo peor todavía?
MVL: Bueno, cuando yo hice esa declaración el gobierno aprista en el Perú no había intentado todavía esas medidas de intervencionismo estatal y de nacionalismo económico que luego tomaría y que nos han conducido a la catástrofe en la que estamos, pero había ya malos síntomas; desde el principio de este gobierno se veía que la ideología prevalecía sobre el pragmatismo y el realismo, desde un primer momento Alan García imprimió ese carácter a su gobierno, algo en contra de lo que fue la actitud de Haya de la Torre los últimos años. Haya de la Torre, el fundador del Aprismo, los últimos años se convirtió en realidad en un socialdemócrata, él se convirtió en un socialdemócrata, él era un hombre sensato, un hombre con un sentido de la realidad política del momento y empujó a su partido –hay que reconocerlo y agradecérselo– hacia posiciones claramente democráticas, en contra de lo que había sido su juventud, su madurez, donde el aprismo fue muy radical por una parte desde el punto de vista
ideológico.
SI: Pero hay que pensar también en los años después, que pensar en la coyuntura.
MVL: Así es, en los últimos años Haya de la Torre tiene una actitud que parecía que iba a convertir al APRA en un gran partido social demócrata; Alan García interrumpe ese proceso y retoma la vieja tradición aprista, la tradición más bien socializante, colectivizante, intervencionista, en contra de la modernidad, en contra de lo que es la tónica socialista en tantos países europeos, por ejemplo.
SI: Hay que ver a Miterrand hoy día.
MVL: Y el precio pues lo estamos pagando hoy día los peruanos.
SI: Hay que ver hoy día los intelectuales europeos, cómo entienden de una manera diferente todo eso que llaman ideología, y lo escribes tú en un brillante artículo que te agradezco porque se lo dedicas a Carlos Rangel, todo lo que significan hombres como Alfonso Ravell en Francia y todo ese cambio ideológico, yo diría que más que ideológico...
MVL: Bueno es la renuncia a la utopía.
SI: Y de la renuncia a la utopía, es decir la imposición de la mentira, pero a la vez la lucha contra la mentira; yo creo que hay un gran deseo de transparencia política.
MVL: Es una revolución que se va abriendo camino también creo en América Latina, más lentamente...
SI: Mucho más lentamente.
MVL: Pero también en América hay síntomas de ese sentido común, que es la gran virtud política según los ingleses, también pase a formar parte de nuestra vida política, ojalá.
SI: Me dicen que tenemos que ir a unos mensajes, ya regresamos.Estamos con Mario Vargas Llosa y voy a repetir algo que dijo no hace tantos años, cuando Carlos le preguntó: "¿Mario, y que te quieren postular?", él dijo: "Se habló una vez en el Perú de eso, pero supongo que como una broma porque evidentemente para cualquier persona que me conozca sabe que yo soy totalmente inepto para semejante cargo". Está demostrando totalmente lo contrario, está trabajando muy duramente para eso. Pero un hombre sin un partido, en Venezuela por ejemplo un hombre sin un partido es muy difícil que gane unas elecciones. Además, ¿qué ofreces tú?, porque Perú por ejemplo tiene una deuda que no es diferente –yo no en este momento no sé los números– que la nuestra. ¿Por qué crees tú, por ejemplo, que la Banca Internacional te pueda tratar a ti mejor de lo que está tratando a un Alan García o a una equis persona?
MVL: Bueno nos están tratando...
SI: Vamos por parte. Es decir, un hombre sin partido, vamos a empezar por un hombre sin partido.
MVL: Bueno nosotros tú sabes, hemos formado un frente en el que está Acción Popular, el partido de Belaúnde, está el Partido Popular Cristiano, y un movimiento de independientes que es lo que yo he ayudado a organizar, que se llama el Movimiento Libertad, o sea que es una alianza de tres fuerzas.
SI: ¿Que sería qué parte de una población?, ¿en un momento de votación sería cómo cuánto? ¿Perú cuántos habitantes tiene en este momento?
MVL: Unos veinte millones.
SI: Como nosotros, ¿no? Eso podría ser como un partido que los tres juntos serían como un partido correspondiente a qué en Venezuela, ustedes tres juntos, ¿qué parte de la torta sería?
MVL: Cuál es la fuerza real todavía no lo sabemos porque es un frente que está constituyéndose, que no ha participado como frente en ninguna elección, ¿no es verdad?
SI: Tú vas ahora al Perú y te quedas ahí.
MVL: Uno de los componentes es Acción Popular que ha ganado dos veces las elecciones, ha llevado dos veces a la Presidencia a Belaúnde Terry, o sea que potencialmente...
SI: ¿Y Belaúnde te sigue apoyando?
MVL: Sí, sí, Belaúnde es uno de los gestores del frente...
SI: En un momento dado se dijo que es como quien tuvo algo y dice: yo tengo ganas de volver, y después volvió. Es decir...
MVL: Belaúnde está trabajando de una manera muy decidida a favor del frente, igual que Bedolla, el
frente hoy día es una realidad y creo que es irreversible. De candidaturas todavía no se ha hablado.
SI: Bueno pero es una cosa... Mira hay cosas que no se dicen con palabras pero que está demostrado.
MVL: Bueno, pero no hay un acuerdo formal del frente respecto a las candidaturas y no lo va a haber antes de abril, ese es un acuerdo digamos tomado...
SI: ¿Esa decisión sería tomada cómo?
MVL: Sería tomada en abril una vez que se constituya oficialmente el frente, el frente existe hoy día pero no oficialmente porque será oficialmente cuando se apruebe...
SI: ¿No tiene una entidad jurídica todavía?
MVL: No, su programa de gobierno. El programa de gobierno está en elaboración y ese programa una vez que se apruebe va a sellar la fundación diríamos oficial del frente; cuatro semanas después se van a decidir los candidatos. De tal manera que ese proceso va a tomar todavía unos dos o tres meses, pero el frente ya es una realidad, así es que tiene muchos meses de trabajo y creo que ha ido conquistando un espacio en el Perú.
SI: ¿Hernando de Soto está con ustedes?
MVL: No, Hernando de Soto no está con nosotros activamente, él dirige un Instituto de Investigación Económica y no ha querido que el Instituto que es una entidad neutral participe activamente en política.
SI: ¿O porque a la vez tiene aspiraciones presidenciales?
MVL: Bueno, no sé si las tiene, sería muy legítimo que las tuviera, ¿no? Pero en fin, las tareas que ha desarrollado el Instituto de Hernando de Soto son extraordinarias y muy útiles para lo que es una alternativa democrática en el Perú, pero él personalmente no milita en el frente por decisión...
SI: Por ahora. ¿Crees tú que formado una vez el frente y viendo la situación de Perú y habiendo él comprendido una fórmula económica que es la que ha hecho vivir al Perú, inclusive mucha gente diría que si tú ganaras las elecciones, si tú en el fondo no informatizarías toda la economía?
MVL: Bueno, esa es la gran contribución ¿no es cierto? de Hernando y de todos los colaboradores de Hernando en el Instituto a la alternativa nuestra; él ha hecho un estudio sumamente estimulante de lo que es la economía informal. Es decir, la verdadera economía libre en el Perú, y entonces esos estudios son sumamente útiles para lo que estamos haciendo desde luego, y muchos colaboradores de Hernando por otra parte trabajan de manera muy activa con nosotros, claro que sí.
SI: Ahora, ¿por qué crees tú que habiendo esa dificultad y esa coyuntura en América Latina, tan difícil para todos nosotros como es la deuda, podría en un momento dado la banca internacional, el Fondo Monetario, etcétera, conducirse con ustedes de una manera diferente que con nosotros, simplemente porque ellos ven que Alan García es el caos y ustedes son los que podrían salvar al Perú, o definitivamente las bancas no tienen ningún tipo de ideologías y les importa tres pitos con tal de que les paguen su dinero y les devuelvan su...
MVL: Mira, Sofía, yo creo que en esto hay que ser realistas. Ningún país latinoamericano puede prescindir de la comunidad financiera internacional, ni puede hacer lo que intentó hacer nuestro gobierno, declararle la guerra a todo el sistema financiero internacional, porque esa guerra si la declara la pierde y perderla es algo que resulta muy caro para un país, como lo sabemos hoy día los peruanos. Entonces, se necesita llegar a un acuerdo, hay que renegociar y hay que establecer unas condiciones que sean realistas, que sean aceptables no sólo para los banqueros sino también para los países deudores y creo que hay que negociar dentro de ese criterio y además con este argumento que creo que es el decisivo; la única posibilidad que tiene un país como el Perú, de llegar a pagar un día su deuda es desarrollándose, creciendo, prosperando y si hay un gobierno que está dispuesto a hacer todo lo necesario para desarrollarse, prosperar y crecer, la comunidad financiera internacional debe ayudarlo porque es la única garantía que tiene de que algún día pueda recuperar lo que prestó.Creo que dentro de ese contexto se puede llegar a unos acuerdos sensatos y por supuesto sería muchísimo más viable conseguirlo si América Latina trabajara en esto de una manera concertada y no como lo ha hecho hasta ahora, más bien en la total inarmonía. Pero no hay alternativas, romper con la comunidad financiera, desafiarla con bravatas, que a veces tienen mucho efecto retórico, ¿a qué conduce? Conduce a...
SI: Aquí le tienen miedo todos los gobiernos, no de Venezuela digo yo sino de América Latina, porque eso tiene un costo político, porque es más fácil lograr la popularidad desafiando a los Estados Unidos, desafiando no se qué, que es lo que dice Fidel, que ser sensato y decir: bueno si nosotros empezamos a trabajar, a pagar, a...
MVL: ¿Esos desafíos a qué conducen? El Perú lo sabe hoy día muy bien.
SI: Eso es infantilismo, creo yo.
MVL: El Perú tiene la inflación más alta de su historia, es un país...
SI: 40% mensual.
MVL: Mensual. Los últimos cinco meses nuestra inflación es de 40% mensual, podría llegar este año a ser de 20.000%. Entonces, ese déficit fiscal monstruoso que es la fuente de la inflación se debe a que nuestro país no tiene ingresos prácticamente. No hay ahorros, no hay inversión, el país ha sido declarado inelegible, es decir apestado por la comunidad financiera internacional. Entonces, todos los triunfos retóricos de declaraciones, de valentía contra el Fondo Monetario, contra el Banco Mundial, ¿a qué nos ha conducido? Eso no es realista, es decir, eso los pobres del Perú lo están pagando hoy día muy caro y por lo tanto esa no es la buena política.
SI: Vamos al último corte y seguimos con Mario Vargas Llosa.
SI: Estamos con Mario Vargas Llosa, y por más que yo le pedí a mi Director unos momentos más, me tiene con los siete minutos y medio que me quedan. Y me decía alguien estupendo político venezolano, muy preocupado por la situación del Perú y con una gran amistad por ti, ¿qué haría Mario Vargas Llosa si sus prédicas y lo que él hace en sacrificio realmente de un escritor con éxito y con deseos de que le dejen en paz escribir a su llegada al Perú, si de repente esa llegada al Perú y la coyuntura del Perú produce la caída o no caída vamos a decirlo por su nombre completo, un golpe de estado contra Alan García que es un hombre que siempre ha estado contra los golpes de estado?, ¿tomaría el poder Mario Vargas Llosa si se lo ofrecen en bandeja, es decir, usted es el salvador del Perú?
MVL: No, desde luego que no, yo he dicho eso y me alegro que me hagas la pregunta para poder repetirlo, si hay cualquier tentativa de golpe de estado naturalmente que yo seré la primera persona en salir a combatir ese golpe de estado y a solidarizarme con el Presidente, que es el que encarna al régimen democrático en el Perú. Pero creo que es un peligro que cada día es menos real, a medida que se acerca el proceso electoral, a medida que van apareciendo unas alternativas a la situación crítica actual, creo que el riesgo de que haya una intervención militar se reduce. Por otra parte, la situación es tan mala que incluso eso a nosotros los que queremos la democracia en el Perú nos defiende, los militares no sabrían que hacerse con un país en la situación que está el Perú, creo que son conscientes ellos de que...
SI: Ellos no sabrían, pero ellos creen que saben siempre.
MVL: No, yo creo que en el Perú el repudio que mereció la dictadura militar de doce años fue tan fuerte que obligó a la dictadura a retirarse y a ceder el poder a los civiles y en las actuales circunstancias me parece muy difícil que los militares vayan a intervenir.
SI: ¿Tú no crees que ese ejemplo de militar que tú nos acabas de dar y las estatizaciones, entre ellas la de la prensa, fue una de las cosas que más hizo toma de conciencia al peruano del peligro de todo lo que
eso significaba?
MVL: Bueno, justamente, Sofía, la explicación de esa movilización tan enorme contra el intento de estatización de bancos, de las aseguradoras, se debió a la experiencia catastrófica que fue para el Perú la nacionalización de los diarios, de la televisión, de la radio y de tantas empresas que una vez que fueron estatizadas pues pasaron a ser empresas deficientes e incluso quebradas. Eso ha creado en el Perú unas resistencias muy grandes contra ese tipo de políticas, entonces para mí esa es la gran esperanza, el Perú ha pasado la prueba de las estatizaciones, el intervencionismo estatal, del socialismo y el viejo estilo, creo que eso nos puede permitir construir alternativas democráticas en el camino de la libertad, en el camino de las privatizaciones, de la reducción de los pagos, del estímulo a la iniciativa individual. Creo que hay un terreno abonado a través de experiencias que han sido terribles para nuestro país, pero un terreno abonado para que la democracia por fin tenga un contenido verdaderamente moderno, creo que es lo único que puede resolver nuestros problemas y los de América Latina.
SI: Aquí en Venezuela existe un grupo dentro del cual es trasnochados, que quería perfeccionar etcétera, y que todavía se declara valientemente, creo que hay que ser muy valiente para declararse marxista-leninista en los días de hoy. En el Perú las intenciones por... De las cuales, entiendo yo, artistas plásticos, intelectuales, ¿qué posiciones tiene?
MVL: Bueno, hay todavía muchos intelectuales que viven en la utopía, en el marxismo y... Son de variantes, matices dentro de una sola concepción que es fundamentalmente una concepción que ha sido desmentida por la realidad y que sé yo, desmentida por los grandes representantes de la ideología marxista-leninista, que son los países comunistas que ya no son marxistas. Pero queda todavía, ¿no?, queda todavía una cierta ilusión con el viejo sueño marxista-leninista. Yo creo sin embargo que nuestros pueblos han salido de esa ilusión, si tú comparas con lo que se vivió en los años 60, por ejemplo; que llegó a aprender tanto América Latina que aquí eso ha quedado reducido a unos grupos muy minoritarios, sobre todo de intelectuales, unas minorías muy reducidas...
SI: Aquí estuvo hace poco Fidel y dio un espectáculo de tan triste carnaval de trasnochados que no podría hablar sobre una ideología, no podría hablarte de un liderazgo verdaderamente. Ahora, tú has hecho un artículo como hace 5 ó 6 años que yo en donde he podido lo he reproducido, lo he regalado, lo he publicado y lo voy a publicar este domingo en la primera página de El Universal, hablando de la identidad nacional. En este momento estamos estrenando un gobierno y me parece que hay un excelente ministro de Cultura. ¿Tú podrías decir el peligro que produce esto de la identidad nacional para la cultura en general?
MVL: Bueno, yo me refería al peligro del nacionalismo, ese es uno de los grandes males que nos ha hecho tanto daño, ha provocado tantas guerras, nada ha dado tanto pretexto para que se gasten inmensos recursos en armamentos como el nacionalismo y en el campo cultural sobre todo, el nacionalismo es el camino seguro hacia el provincialismo, hacia la estrechez intelectual. De manera que creo que es uno de los males que nosotros tenemos que erradicar.
SI: Nos queda muy poco tiempo. Te agradezco este programa que hemos hecho, y gracias por todo lo que tú siempre nos has aportado, siempre lo vas a aportar, y lo mucho que vas a aportar al Perú.
MVL: Muchas gracias, Sofía, y déjame antes de despedirme hacer un recuerdo de Carlos, que es una persona a la que yo quise y admiré mucho y cuya ausencia lamentamos no solamente sus amigos sino todos los que creemos en la libertad en América Latina.