Entrevistadores: Sofía Ímber
Entrevistado: Mario Vargas Llosa, Candidato a la Presidencia del Perú, Escritor
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 06-04-1990

SI: Buenos días. Hoy vamos a entrevistar a Mario Vargas Llosa. En el contexto la American Society presidido por David Rockefeller, el señor Jean (palabra ininteligible) que fue Embajador en Venezuela y de Venezuela, por Gustavo Cisneros, y por la familia Mendoza, de Eugenio Mendoza, su esposa, su madre y los demás familiares, de esta familia tan hospitalaria de los intelectuales y de los artistas que forman ese conjunto.Carlos Rangel, Mario Vargas, Patricia y yo somos amigos, pero tenemos una causa común que se llama la libertad y la democracia. Cada vez que Carlos y yo hemos entrevistado a Mario Vargas Llosa, hemos entrevistado porque además de ser un extraordinario escritor, es un extraordinario autor prolífico. Con cierta frecuencia venía a Venezuela dentro de esos países que visitaba para presentar un nuevo libro y lo presentábamos o bien por uno o bien por otro.Hoy es bien diferente la razón por la cual estamos entrevistando a Mario Vargas Llosa, y es una razón que yo podría casi comenzar por el último trozo de lo que yo preparé, cuando decía Mario Vargas Llosa: "No, es verdad que tú podrías ser, a lo mejor, Presidente de la República". Él decía: "Bueno, ésa es una de esas locuras que se dicen, pero yo jamás he pensado eso".Eso fue dicho apenas en 1984, en el mes de marzo y en un día 12. Hoy estamos en 1989, ¿Podría decir lo mismo Mario Vargas Llosa?
MVL: Bueno, Sofía, el ser Presidente de la República no ha sido nunca una de mis ambiciones y no lo es tampoco ahora, aunque sé que cuando uno participa en política, nadie le cree que lo hace por una cuestión de principios sino por un interés personal o por una vocación personal. Lo cierto es que, en mi caso, no hay ni una vocación personal ni una ambición de tipo personal. Hay un deseo de contribuir a que algo importante que existe en mi país, que es el sistema democrático se mantenga, a pesar de la terrible crisis que vive el Perú y además, sea el instrumento a través del cual los peruanos podamos progresar, podamos salir de la terrible pobreza en la que vivimos, podamos superar la tremenda violencia que hoy día asola el país. Todo eso exige una participación activa de todos los peruanos y creo que, sobre todo, de los peruanos que de alguna manera u otra, representamos al sector privilegiado del Perú, como es el caso de un escritor, un escritor representa un sector privilegiado, pero mi participación en política obedece, sobre todo, a una cuestión de convicción y de principio y no a una ambición de llegar a la Presidencia de la República.
SI: En realidad, en 1977, en setiembre, nosotros te preguntamos qué relación había entre el Mario Vargas Llosa, que en el año 67 regala su premio Rómulo Gallegos a –no sé cómo los quieras llamar tú– yo los llamo a unos guerrilleros, tu los podrías llamar "unos ex-guerrilleros".
MVL: Perdóname que te interrumpas, pero estás confundiéndome con García Márquez, fue él el que hizo un donativo de su premio, yo no lo hice.
SI: Pero hiciste un discurso.
MVL: Hice un discurso donde mencioné, elogié a Cuba lo que provocó un escándalo, pero dices una cosa que es exactamente fiel a ti mismo. Dices: yo creo que hay muchas cosas –dice Mario Vargas Llosa. Sigo siendo fiel a lo que yo era en el año 67, cuando estuve por primera vez en Venezuela, creo que como hoy, entonces, me siguen preocupando, angustiando e irritando las tremendas injusticias que viven nuestros países, que vive mi país, sobre todo, porque es el caso que conozco más de cerca: las grandes desigualdades económicas, las diferencias sociales que son enormes, la magnitud de todos sus problemas materiales. En otras cosas creo haber cambiado, por ejemplo, de esa época me parecía que una de las maneras más inevitables para corregir esas injusticias materiales era cortando o suprimiendo transitoriamente, ciertas libertades que me parecían formales e incluso, un obstáculo, el desarrollo de la justicia social.SI: Hoy día, la desaparición incluso parcial y transitoria de las libertades, del derecho de la crítica, de la discrepancia, el ajeno amenaza todo proceso de reforma sociales llega incluso a anhelarlas y a veces, a subsistir las injusticias conocidas o las injusticias nuevas".¿Piensa lo mismo ya en el 89 Mario Vargas Llosa?
MVL: Sí, exactamente. Yo suscribo hasta la última coma de esa cita que acabas de hacer, es exactamente mi posición, son las cosas que defiendo, las cosas por las cuales hoy día estoy trabajando son exactamente las que están definidas en esa frase.Hay en el Perú una terrible pobreza, hay unas desigualdades que son verdaderamente inaceptables desde el punto de vista ético y también desde el punto de vista político y todo eso debe cambiar.Lo que me parece fundamental es que preservar la libertad, a diferencia de lo que yo llegué a creer en un momento dado, es fundamental no sólo para que la vida sea más llevadera, para que no haya la asfixia que deriva de un régimen opresivo, sino la mejor manera de conseguir el desarrollo, la privación de la libertad no ha traído a ningún país un desarrollo económico, un progreso económico.
SI: Lo mismo que defienden la calidad de vida, es decir, la libertad.MVL: Eso es una convicción que cuando joven, yo puse en duda. Yo llegué a pensar, en algún momento, que el sacrificio de la libertad podía acelerar la justicia social, pero la realidad nos ha mostrado que no es así, nos ha mostrado que la supresión de la libertad no trae justicia social.
SI: A mí me han tocado dos casos muy hermosos en estos últimos días y se lo agradezco a Venevisión que me da posibilidad de seguir haciendo programas. Es el de Felipe González y el tuyo. Yo tengo más de 26.000 entrevistas hechas, 25.000 y tantas y con muy poca frecuencia he conseguido es entrevistar a un mismo individuo, un seguimiento muy riguroso, pero a la vez que evoluciona en lo que dice, en lo que piensa y en lo que hace.Fíjate que tú, en el 67, dices "yo creo que el problema de la justicia social debía ser realmente inseparable del problema de la libertad". Ya en el 67 tu estás convencido que la libertad no puede ser pagada a costa de nada.
MVL: Así es. Sobre todo, lo que me parece hoy día una evidencia, a juzgar por todos los ejemplos de la historia contemporánea, es que la libertad es una herramienta del desarrollo. Los países que han desarrollado más, los que han conseguido formas más elevadas de justicia social, no son aquéllos que han suprimido la libertad sino aquéllos que han hecho de la libertad su manera de organizar la sociedad, su manera de vivir, que han instalado en el país la cultura de la libertad. Esos son los países que han llegado más lejos en el desarrollo, en la ciencia, en la tecnología y también, en la justicia social. Creo que en América Latina nosotros debemos aprovechar esa lección y hacer de la libertad, es decir, de la democracia que es el sistema de la libertad, nuestra manera de progresar y de desarrollarnos.Creo que, a pesar de la terrible crisis que vive América Latina, es algo que ya está ocurriendo. Nunca en nuestra historia hemos tenidos tantos gobiernos civiles nacidos de elecciones, tantos gobiernos democráticos como los que tenemos en la actualidad y creo que ésta es una elección popular, que estos gobiernos no existen por casualidad ni por decisión de la élites, ni por decisión de las grandes potencias, sino porque esta es la elección de la mayoría de los latinoamericanos.
SI: Yo voy a poner uno de los trozos de nuestras primeras entrevistas como recuerdo. (Empieza una grabación).- Todo el reparto de la izquierda latinoamericana de los últimos 25 años, están, desde luego, los grupos de los teóricos, que en el Perú fueron, por cierto, muy numerosos: divisiones y subdivisiones de los comunistas, de los trotskistas, etcétera. Está, luego, el intento insurreccional que en su momento no lo era, parece como una excentricidad loca, como dijo Mario, antes, pero que luego se ha convertido, pues, en el pan nuestro de cada día. Están los expropiadores de bancos, están los guerrilleros que hemos conocido, los desde hace 25 años y los mas recientes también, los de tipo Sendero Luminoso y están los curas, los curas del Concilio Vaticano II, los curas de la Teología de la Liberación. ¿Tú nos quieres hablar un poco de todos estos tipos? Ah, bueno, y están los policías y los militares
MVL: Claro, la represión, digamos, la violencia generada por la violencia.
CR: El militar marxista, del presidente Vallejos.
MVL: No sé si en Venezuela, me parece que en Venezuela el caso es bastante distinto, pero en el Perú la historia de la izquierda en los últimos 25 años es una historia que va desde una izquierda constituida por pequeños grupos o grupúsculos, una izquierda casi de catacumba en el Perú a una izquierda que ha crecido notablemente, hasta ser hoy día, una fuerza política que tiene la tercera parte de la votación. La tercera parte de las alcaldías del Perú las tiene la extrema izquierda, es una extrema izquierda además, muy dividida, tiene el sector insurreccional que es el de Sendero Luminoso; una izquierda que se puede llamar y que es una evolución muy interesante, que es un poco también algo que quiere resumir, compendiar, la novela, pero el tema fundamental es el tema de la legitimidad o ilegitimidad de la violencia en el campo político.Ahora, como decía Carlos, no he querido un ensayo, de verdad, disimulado ni muchísimo menos, he querido hacer una novela, es decir, utilizar preocupaciones que son de gran actualidad en mi país, para inventar una historia, a partir de eso, inventar unos personajes, inventar una historia, pero... (Termina la grabación)
SI: Como ustedes verán, nosotros siempre entrevistábamos a Mario en relación con un libro, pero es que todos los libros de Mario, en el fondo, tienden hacia esa cosa básica que es la libertad, a través de la literatura. En aquel entonces, le preguntábamos qué es un literato "what for", para qué sirve.Mario viene digo, no como un posible, o casi seguro, Presidente de Perú. En todo latinoamericano, genéticamente, hay una especie de embarazo, a veces no extrauterino, pero sí de presidencia, pero en el caso de Mario, no es así, porque es uno de los rarísimos escritores latinoamericanos que ha llegado a un clímax de sabiduría, de poder literario, es decir, sus libros son traducidos a todos los idiomas, el libro sale por la mañana y voy en la tarde a la librería y no lo encuentro y eso sucede en España, me ha sucedido cuando los libros han salido en inglés, de manera que en él hay una cosa de una especie de voluntad, voy a llamarlo, de servicio militar que en él tampoco es ajeno, porque por razones muy ajenas a él mismo, hizo una especie de servicio militar cuando era adolescente. Ese servicio militar se le convierte en un servicio a la democracia porque siente a su país, digamos ahora, a la medicina. ¿Tú sientes a tu país como un país pre-comatoso, comatoso o sin esperanza, que no tendría más esperanza que la de un hombre de buena voluntad, sin un partido político, sin nada que lo apoye globalmente esas cosas, como se hace en todos los países, como Mario Vargas Llosa?
MVL: No creo, desde luego, que sea un país sin esperanza. El Perú tiene muchas posibilidades, es, incluso, te diría, potencialmente un país rico, es un país que tiene muchísimos recursos naturales.El problema con mi país como con muchos países de América Latina es el de unas políticas equivocadas, unas políticas que no han sabido aprovechar esas posibilidades tremendas que tiene el Perú.En el caso del Perú hay, además, el hecho de que desde 1980 nosotros tenemos un bien precioso que es un sistema, el sistema de legalidad y de libertad que es la democracia y un sistema que debería habernos permitido desarrollarnos, como se han desarrollado otros países democráticos en el mundo, esa posibilidad se ha desperdiciado, pero se ha desperdiciado, fundamentalmente, por culpa de determinados gobernantes que no fueron capaces de darle a la democracia el dinamismo, la creatividad que ella, potencialmente tiene.La crisis que vive el Perú en este momento es tan grave, que si no hay una movilización muy enérgica de los peruanos que creemos en la democracia, esta democracia podría entrar en un proceso de desfallecimiento y hasta de extinción. Entonces, ésta es una de las razones por las que creo que todos estamos obligados a hacer eso que tu llamas "servicio militar" y que yo llamaría más bien, un servicio público, una movilización para sacar al país del pozo en el que se encuentra, para revitalizarlo y para darle a la libertad a la libertad que ahora en el Perú, es sobre todo, una libertad política, un contenido social y económico que permita erradicar la pobreza y también erradicar la violencia, porque esa violencia y esa pobreza pueden acabar con la democracia en el Perú.
SI: ¿No crees que es utópico, porque ya en el 77 hablamos de la violencia que en el Perú, por sus condiciones socioeconómica y étnicas es muy violenta y por la pobreza que es extrema y por una cosa que por fortuna, nosotros en Venezuela tenemos una coyuntura difícil, pero tenemos una coyuntura que está formada por puntos diferentes. Por ejemplo, nosotros en Venezuela no conocemos mucho la diferencia de clases, nosotros no conocemos una serie de problemas étnicos que ustedes tienen muy marcados, ustedes tienen un idioma diferente, ustedes tienen el quechua, yo tengo amigos franceses que como tu y yo conocemos, que escriben en quechua; por eso a mí, a veces, me cuesta mucho, yo sé que no le gustará al presidente Pérez, me cuesta mucho trabajo hablar de una unidad latinoamericana porque a veces me parece que somos más diferentes los peruanos y nosotros que quizás, otro de nosotros.En el caso tuyo, yo recuerdo sí, Carlos y yo, te preguntamos: Mario, ¿cuál es el momento en que tú sitúas tu cambio radical? Y tú nos contestaste: Mira, yo no creo que haya sido en un momento determinado. Por supuesto, que no es una especie de eliminación, ha sido un proceso bastante largo y además, en el confluyen muchos hechos, creo que uno de los hechos fundamentales para mí, es porque saben que hemos tenido un gobierno que, por lo menos, a nivel internacional tuvo una fachada revolucionaria y que recibió un aval de los revolucionarios de América Latina, por lo menos, de muchos revolucionarios del mundo. Yo he vivido parte de ese proceso en mi propio país y he visto, por una parte, las mentiras que se escondían detrás de ese todo y también, de los tremendos peligros que significan el recorte, de la destrucción simplemente, de esas libertades formales con el pretexto de acelerar las reformas sociales y económicas... Yo creo que eso es lo básico de tu discurso de hoy en día.
MVL: Efectivamente, la dictadura militar de Velasco, que llegó a tener muy buena prensa internacional, porque usaba un lenguaje revolucionario, un lenguaje de transformaciones sociales, para mí fue sumamente instructiva porque creo que en esos años, el Perú retrocedió tremendamente, en esos años una serie de reformas que eran necesarias, que eran una gran ambición nacional, se hicieron, pero se hicieron mal y el resultado de esas malas reformas, en gran parte es lo que estamos pagando hoy día con nuestro empobrecimiento y con esa terrible crisis económica, no echo exclusivamente la responsabilidad a la dictadura de Velasco, pero creo que buena parte de la crisis que arrastramos, comienza en esos años con la política de nacionalizaciones, de crecimiento del Estado, de intervencionismo estatal en la economía, de colectivización, la colectivización sobre todo, trajo la reforma agraria y después las nacionalizaciones: el Estado creció.
SI: Tú hablas en un momento dado, –yo no encontré el punto– pero recuerdo mucho que tú hablabas de la absoluta y no necesaria nacionalización de todo.MVL: Ésa fue la gran catástrofe de esos años, nosotros llegamos a ser, en esos años anteriores a la revolución de Velasco, un país con una economía emergente, llegamos a tener algunas industrias muy exitosas, como por ejemplo, la industria de la harina de pescado, en la que el Perú llegó a ser el primer productor del mundo, llegamos a ser el primer país pesquero del mundo por unos años, gracias exclusivamente al esfuerzo de la empresa privada. Todo eso fue nacionalizado y todas esas industrias, en pocos años, debido a la nacionalización, pasaron a ser industrias deficitarias, que desde entonces, han seguido viviendo de los subsidios, es decir, de los impuestos del resto de los peruanos.Buena parte de los problemas que tenemos arranca de esos años, porque esa política estatista, colectivista, ningún gobierno posterior se atrevió a rectificar y sobre todo, en estos últimos años, no sólo no se rectificó sino que se acentuó con una de las nacionalizaciones y con nuevas medidas intervencionistas. Ésa es la explicación de la terrible crisis del Perú, no una deficiencia que sea congénita en nuestro país, no en nuestra diversidad étnica, esa es una gran riqueza para un país, el pertenecer a muchas culturas a la vez, el disponer de muchas tradiciones.
SI: Pero también es difícil.
MVL: Hay que integrar todo ese mosaico.SI: Esa integración es muy difícil, no solamente en tu país, pero es difícil.
MVL: Es un desafío simplemente a la imaginación, hay que encontrar una forma de coexistir.
SI: Pero, Mario, si tu desafías tantas cosas a la vez, es sumamente difícil. Si desafías a la diferencia de clases tan marcada que hay en el Perú, si desafías a las etnias, si desafías a la coyuntura económica, si desafías a, no errores, sino a gravísimos errores de gobiernos que creo no muy bien intencionados para el país, sino por una salvación personal, tienes tantos desafíos que para un solo hombre es difícil.
MVL: No es un solo hombre en realidad, yo soy uno entre muchos. Lo que estamos haciendo no es una labor de una persona, de ninguna manera.
SI: Tú no eres un hombre entre muchos, yo no estoy entrevistando a muchas personas, habría muchos peruanos que yo podría entrevistar aquí o muchos peruanos que hayan pasado por aquí, yo siempre digo Carlos y yo, nosotros hemos entrevistado quizás a Belaúnde, a Orlando de Soto, a ti, de manera que no creo en la pluralidad ni creo en la igualdad intelectual ni creo en la posibilidad ni creo en el carisma, de todas esas cosas que tú tienes. (Empieza una grabación de un Video Mitin).
MVL: La estatización del sistema financiero va a poner en manos del gobierno un poder económico tal, que todos los otros poderes podrán ser... (Termina la grabación)SI: ¿Ese es tu mitin número qué?
MVL: Ese es el mitin número 1.
SI: ¿Cómo te sentías, como llegaste a él?
MVL: Llegué bastante nervioso porque era la primera vez que hablaba en una plaza, había hablado muchas veces en auditorios, pero nunca había pronunciado un discurso político, así que como te puedes imaginar llegué muy nervioso.
SI: Hay una cosa que me llamó mucho la atención y por cierto, que ese video se lo mandé, me permitió la planta mandárselo al presidente Felipe González, porque hay una diferencia total entre todos los candidatos de nuestra América Latina y tú. Yo creo que a lo mejor no te a gustar, pero tu estadía en Europa, en Inglaterra te permite no gritar, no chillar y decir las cosas con una serenidad que ni te obliga a bajar tu lenguaje, porque eso que dice que hay que bajar la cultura, que es un desastre, en un lenguaje muy hermoso.
MVL: Ése no era un mitin electoral, era un mitin principista. Millares y millares de personas que concurrieron a la plaza, allí no están por un candidato, están para defender un principio.
SI: Eso es un poco de semántica, porque tu sabes perfectamente que tienes imagen, eso no se puede negar y logras eso, es decir, tú ves como dicen: Mario, Mario, Mario, porque hay una cosa que los emociona y que les da la esperanza.
MVL: Permíteme que te discuta, esa movilización fue una reacción ante lo que las gentes sintió como un peligro.
SI: ¿A raíz de qué?
MVL: A raíz del intento del presidente García de estatizar todo el sistema financiero: la banca, las compañías de seguro, las compañías financieras, todo el sistema financiero del Perú y ante eso, la gente reacciona de la manera que tu has visto, la gente sintió que había un peligro.SI: Además tú le hablabas muy tranquilo.
MVL: Yo creo haber contribuido con otros a hacer visible el riesgo que eso significaba, es decir, que un gobierno con un control económico semejante, podía simplemente acabar con la democracia, acabar con la libertad de prensa, amañar las elecciones, utilizar los créditos como una fuente de chantaje terrible para eliminar la oposición, pero había un terreno abonado, la gente, en parte gracias a la dictadura de Velasco, la experiencia estatista nacionalista de Velasco, estaba muy alerta sobre los riesgos que significaba un poder excesivo en manos de un gobierno y eso hizo que la protesta tuviera la magnitud que tuvo, algo que todavía mucha gente sorprende.¿Cómo es posible que un país tan pobre como el Perú, salieran los pobres a la calle a protestar por la estatización de los bancos?
SI: Que no saben lo que es ni jamás lo han utilizado.
MVL: Pero saben lo que es, esas gentes pobres pueden no estar enterada de muchas ideas modernas, pero hay unos instintos que tienen que ver con la libertad, con la supervivencia, un instinto que para mí es profundamente democrático y eso en el Perú significó, de alguna manera, un cambio por lo menos en mi visión de mi país.A partir de esa movilización, yo concebí una esperanza que hasta entonces, de verdad no tenía sobre las posibilidades de darle a la democracia en el Perú un contenido distinto de revitalizarla, de modernizarla y de darle a la libertad un contenido no sólo político sino también económico, algo que todavía no tiene.
SI: Mario, en todas las entrevistas que he leído tuyas, o trato de leerlas el mayor número posible, tú dices que a ti te gusta el riesgo, inclusive, cuando se te dice: si tu te crees un escritor nato, tu dices: no, que tú te sientas con una dificultad y dices que tiene que salir algo. ¿No es la primera vez que te arriesgas, porque es un riesgo presentarse ante esa multitud disímil, diferente?
MVL: No sabía que iba a ver tanta gente, pensamos que iba a ver menos.
SI: Ésa es una modestia que déjeme que la dudara, pero ya hay varios casos en ti, en el cual hay un riesgo que sí es voluntario y sabido los resultados, es como alguien que sabe que dos más dos son cuatro, que es cuando tu defiendes a Padilla en un momento sumamente difícil. El otro, cuando defiendes el libro de Jorge (palabra ininteligible), que fue un libro extraordinario pero quisieron hacerle daño y le hicieron mucho bien y después, tu te vas en una situación que no conoces, en un idioma que no conoces, a defender y a entender qué es lo que pasa con los ocho periodistas asesinados, de manera que no es la primera vez que tú te arriesgas... ¿Qué en Mario Vargas lleva al riesgo? Tú eres un hombre civilizado, has leído a Freud, has leído a Jahn, vives en Inglaterra, ninguna de estas cosas un poco difíciles que son las (frase faltante), ¿qué te lleva a ese riesgo?
MVL: Quizás he leído muchas novelas de aventura, de chico y tener una gran facilidad para la aventura... Es una broma. Yo he tratado de ser siempre consecuente, es algo muy difícil, creo que una de las cosas más difíciles que existen en el mundo es tener un comportamiento que sea totalmente coherente con las cosas que tu crees y que tu sientes, trato de serlo e incluso, me he dado cuenta que haciendo un inmenso esfuerzo, es imposible evitar contradicciones e incoherencias, pero siempre he procurado esa coherencia y en los momentos en que he notado una incoherencia, me he sentido muy mal, he sentido una autocrítica muy fuerte.
SI: ¿Cuál fue el momento más incoherente?
MVL: Yo he sido bastante incoherente, por ejemplo, en mis últimos años de adhesión a la revolución cubana, yo secretamente era muy crítico, había muchas cosas que a mí me disgustaban.
SI: Tú has hablado de eso con Carlos en otras oportunidades.
MVL: Sin embargo, pensaba que no debía manifestar eso, que no era el momento, que no había que dar armas al enemigo, y también no quería, seguramente, también eso funcionaba, no quería convertirme en un blanco de diatribas, pero todo eso me producía, indiscutiblemente, un malestar que desde mi ruptura con Cuba, yo no he vuelto a tener porque desde entonces, aunque he tenido muchos problemas por mis tomas de posición, aunque me he equivocado, seguramente muchas veces, pero nunca he vuelto a actuar por argumentos que no sean estrictamente los de mi convicción.
SI: Pero, sin embargo, tú eres tan coherente, y es para mí un gran honor tratar no a Mario Vargas Llosa sino a un hombre coherente. Dice Mario Vargas Llosa en el 77: "La guerrilla no sólo que no ha funcionado sino que más bien ha funcionado en beneficio de las fuerzas más retardatarias y oscurantistas del continente". Ya tú sentías eso en el 77.
MVL: Fíjate que en esa época no podía sospechar que en mi país nosotros tendríamos un fenómeno como el de Sendero Luminoso, es decir, un movimiento equivalente a las organizaciones más fanáticas que se conocen, como los militantes de la revolución cultural china. En esa época, no me imaginaba que podíamos tener eso en el Perú, pero eso es verdad, es decir, el extremismo en América Latina ha pasado a ser una forma de conformismo, una forma de racionalismo, de adhesión a una especie de inmovilismo que resiste la modernidad, eso en el Perú se ve muy claro.¿Qué cosa destruye Sendero Luminoso o el otro movimiento terrorista MRTA, qué destruye? Carreteras, puentes, centrales eléctricas, granjas experimentales, todo lo que representa la modernidad, todo lo que representa poner al Perú en su tiempo, eso lo destruyen, hay en eso una especie de llamado atávico al retroceso histórico.Lo que se considera o los que se llaman a sí mismos las fuerzas del progreso, en realidad, en el contexto latinoamericano, son las fuerzas de la reacción. Ellos representan el inconformismo y la reacción.SI: Yo, por supuesto, estando en Venezuela, no puedo dejar de preguntarte y ya hablamos de eso en una de las entrevistas que yo vi que distes en España, esto es cambio y es relativamente reciente, es de enero del 88 y dices ahí cosas sumamente interesantes y antes de ir al aprismo, te preguntan sobre Felipe González, y dice: No ha habido el comentario de que los socialistas españoles practican una política de centro derecha –a ti te dicen un hombre de centro derecha o algo más– y dice Vargas Llosa: Claro que lo he oído, pero creo que el socialismo de González ha hecho lo mejor que ha podido hacer en las actuales circunstancias. Ha eliminado lo que el socialismo tenía de utopía y de fantasía igualitaria y ha practicado una política sana de sentido común.Eso de sentido común, que en esta revista muy bien se subraya, suena al típico cajón de sastre, donde no se podían incluir toda clase de políticas expuestas. Dices tú: "Ciertamente eso se traduce si quiere, en una sociedad muy previsible y muy poco romántica, pero también implica una consistencia y un consenso". Te preguntan: "¿No hubiera podido existir estabilidad en España con luna línea política realmente socialista?". Y mira lo que dice Mario Vargas Llosa: "Si los socialistas hubieran intentado construir una sociedad socialista, eso hubiera provocado una rivalidad y unos enconos terribles y yo me pregunto si hubiera podido sobrevivir a eso la democracia española, lo que está ocurriendo es lo mejor que le ha podido pasar a España, aunque eso haya traído una sociedad un poco más fastidiosa".Lo leo porque nosotros estamos estrenando un gobierno y con frecuencia, yo he preguntado a mi gran amigo y a un gran demócrata que es Carlos Andrés Pérez, que por qué, definitivamente, si hay que seguir ejemplos es imposible no seguirlos, no es posible ser totalmente original en nada, si tomamos el ejemplo de un Felipe González, un ejemplo en el campo intelecto-político si puede decirse, de Mario Vargas Llosa, tenemos que seguir a un Alan García... "No seas falta de respeto", me dijo el Presidente.
MVL: Yo recuerdo que la única vez que conversaba con Alan García, desde que es Presidente de la República, haberle dicho: Presidente, usted debiera haber seguido el ejemplo de Felipe González, qué distinta sería la situación hoy en el Perú.SI: Por eso me he permitido tomarte tu tiempo y oír tus palabras, porque quisiera que en este momento, en que comienza este gobierno, supiera cuán sabio es lo que le contesta Mario Vargas Llosa a ese periodista que todo lo que significa el esfuerzo de Felipe González y lo que lo ha llevado hoy a ser Presidente de la Comunidad Europea y dejar que digan que España comienza en los Pirineos y ha hecho una España con literatura, etcétera, y todo eso no se hubiera podido hacer sin el ejemplo de un Felipe González, pero quería preguntarte por el APRA, porque aquí Acción Democrática y el APRA están sumamente unidos y en esa misma revista alguien dice que en un momento dado, Alan García le pidió a tu primera señora, que fuera a Perú a testimoniar contra ti, porque ella vive en Bolivia, y que ella, con mucha actitud humana y ética, no fue, pero tú dices del aprismo en el mismo 1984 que es un partido que ha tenido una importancia extraordinaria en el país, fue en un momento un partido de izquierda muy avanzada, pero hacia el cual se movilizó un amplio sector de la clase media y que además, movilizó a la clase obrera y hay un sector pequeño del campesinado. Luego ha tenido una trayectoria que podríamos llamar desigual, períodos muy criticables de acercamiento a sectores que utilizan al APRA en beneficio de posiciones muy distintas a las originales del aprismo y luego, que me parece respetable. De todas maneras, creo que el modelo que propone el aprismo es un modelo hoy día, un tanto anacrónico que no tiene tanto en cuenta los problemas más vigentes y que peca un poco precisamente, de eso que hablábamos al principio, de ideologismo. Creo que mi país, y los países de Latinoamérica, necesitan hoy día, soluciones mucho más pragmáticas y técnicas que soluciones de tipo ideológico, que en muchos casos, llevan a un distanciamiento en lugar de un acercamiento con la realidad.En todos los libros que y o logro leer, no soy politóloga, se habla en Europa de un final de una ideología, por un comienzo de un pragmatismo ético, y de algo que realmente haga la vida más digna, dejar un poco el verbalismo, etcétera. ¿Tú sigues creyendo lo mismo del aprismo que dijiste eso o algo peor todavía?MVL: Cuando hice esa declaración, el gobierno aprista en el Perú no había intentado todavía esas medidas de intervensionismo estatal, ni de nacionalismo económico, luego tomaría y que nos han como conducido a la catástrofe en la que estamos pero había ya malos síntomas, desde el principio de este gobierno se veía que la ideología prevalecía sobre el pragmatismo y el realismo.Desde un primer momento, Alan García imprimió ese carácter a su gobierno, algo en contra de lo que fue la actitud de Haya de la Torre en los últimos años. Haya de la Torre, el fundador del aprismo, los últimos años se convirtió en un socialdemócrata, era un hombre con un sentido de la realidad política del momento y empujó a su partido, hay que reconocerlo y agradecérselo, hacia posiciones claramente democráticas en contra de lo que había sido su juventud, su madurez cuando el aprismo fue muy radical por una parte.En los últimos años, Haya de la Torre tuvo una actitud que parecía que iba a convertir al APRA en un gran partido socialdemócrata. Alan García interrumpe ese proceso y retoma la vieja tradición aprista, la tradición más bien socializante, colectivizante, intervencionista en contra de la modernidad, en contra de lo que es la tónica socialista en tantos países europeos y el precio lo están pagando ahora.SI: Hay que ver a Mitterand hoy día y hay que ver hoy día a los intelectuales europeos como entienden de una manera diferente todo eso que llaman ideología y lo escribes tu en un brillante artículo que te agradezco que se lo dedicas a Carlos Rangel, en todo lo que significan hombres como Revell en Francia, todo ese cambio ideológico no, pero yo diría que más que ideológico, ético.
MVL: La renuncia a la utopía.
SI: Es decir, la imposición de la mentira, pero a la vez, la lucha contra la mentira, hay un gran deseo de transparencia política.
MVL: Es una revolución que se va abriendo camino también en América Latina, creo, más lentamente pero también en América Latina hay síntomas de ese sentido común, que es la gran virtud política, según los ingleses, también pase a formar parte de nuestra vida política.
SI: Gracias por todo lo que tú siempre nos has aportado, siempre nos vas a aportar y lo mucho que vas a aportar al Perú, sé que no será fácil, pero todos los riesgos los has corrido tú.
MVL: Muchas gracias, Sofía, y déjame, antes de despedirme hacer un recuerdo de Carlos, que es una persona a la que yo quise y admiré mucho y cuya ausencia lamentamos, no solamente sus amigos sino todos los que creemos en la libertad en América Latina.
SI: Gracias, Mario.