Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Raymond Aron, Intelectual francés, Profesor de La Sorbona, Profesor del Collage de Rance.
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 15-02-1982

SI: Hoy vamos a entrevistar a Raymond Aron, primerísimo intelectual de Francia, y esta venida de Aron a Venezuela ha sido posible gracias a Fernando Chumaceiro a nombre de CORPOZULIA, del doctor Arturo Úslar Pietri y del joven filósofo Ignacio Quintana. -Este tipo de entrevistas como lo hacemos nosotros, es en forma tal que el profesor Aron va a contestar en francés a mis preguntas en español, y Carlos hará la traducción de ambas cosas-. En un reciente sondeo de opinión en su país, resulto que Raymond Aron es considerado hoy, en forma abrumadora, como el primer intelectual de Francia; ésa es una novedad considerable porque hasta ahora, los triunfadores en el terreno del reconocimiento por la opinión pública, habían sido hombres como Sartre, que fue un pro-soviético, o como Camas, que por lo menos no quiso o se abstuvo de exponer las consecuencias en política internacional, de su rechazo al comunismo que hace en su libro "El Rebelde". Ahora, profesor Aron, ¿a qué se debe esa opinión del reconocimiento, aunque sea tardío, de sus ideas?
RA: Hay por lo menos dos respuestas, la primera de ellas la dio André Malraux hace mucho tiempo, Malraux me dijo: "Espere, porque el tiempo arregla todas las cosas". Ahora bien, si uno quiere una interpretación más halagadora para mí, digamos entonces que ha ocurrido con frecuencia que el curso de los hechos e ha dado la razón, y que hoy en día muchos intelectuales reconocen que lo que yo he escrito a través de los últimos años, ha estado confirmado por los hechos; de modo que ambas respuestas, ambas interpretaciones son cálidas.
SI: Hay que retenerlas, dice el profesor...
RA: Hay que recordarlas.
SI: Esencialmente, ¿en qué consisten sus puntos de vista sobre la URSS que durante tanto tiempo lo mantuvieron en una especie de ostracismo en la comunidad intelectual francesa, y que ahora son admitidos hasta por el Partido Comunista italiano?
RA: Yo creo que es sencillo, hace 35 años pienso que el régimen soviético es el prototipo de lo que uno llama un régimen totalitario, el Estado absorbe la sociedad civil, más es un régimen ideocrático, es decir que en nombre de una ideología, el Estado impone una disciplina totalitaria. Agrego además que a medida que pasa el tiempo todo el mundo tiene que reconocer que el régimen soviético, económicamente no es eficaz y que si se combina la ausencia de la eficacia, es decir la ineficacia, con el fracaso económico, entonces no hay razón para no considerar al régimen soviético como un peligro, sobre todo porque el régimen soviético consagra para gastos militares un porcentaje enorme –13 al 15% de su presupuesto total- y que además ocurre que si el régimen soviético estuviese exclusivamente limitado a su país, a la URSS, uno diría que es una cuestión, un problema de los rusos, pero el régimen soviético tiene una voluntad expansionista de tal proporción, que lo convierte en una amenaza para el resto de la humanidad a pesar de su fracaso económico.
SI: ¿A qué se debe la influencia tan grande y tan duradera del marxismo?
RA: Pues bien, hay razones comunes para todos los países del mundo para la permanencia de la influencia del marxismo, y hay razones que son más bien típicas de países como Venezuela, por ejemplo. Las razones generales de esta influencia del marxismo son que el marxismo es todavía hoy, la filosofía de la historia más seductora para aquellos quienes buscan el absoluto sobre la tierra; el marxismo analiza el capitalismo, descubre algunos de sus males y anuncia un mundo nuevo que irá surgiendo de catástrofe en catástrofe, es decir, a través de catástrofes sucesivas. Yo he empleado para señalar esto, la expresión del "optimismo catastrófico", porque me parece muy adecuada para calificar el marxismo; esto permite, combina una interpretación despiadada de la realidad actual, una crítica despiadada de la realidad actual con la promesa de un mundo donde los hombres se reconciliarían y habría una fraternidad, y en este sentido diría que el marxismo es una ideología que se parece mucho a una visión religiosa. Hace cuarenta años yo empleé para calificar al marxismo, la expresión de "religión secular", en un mundo tan lleno de problemas como el actual, el marxismo responde a la necesidad afectiva e intelectual de muchos intelectuales, y luego hay una segunda filtración específica para los países que uno califica de subdesarrollados, caso que no parece ser el de Venezuela –por lo poco que he podido ver- y en este caso de los países llamados del Tercer Mundo, el marxismo-leninismo en gran medida explica el subdesarrollo de esos países, su atraso, por la buena fortuna de otros países; de manera que los intelectuales latinoamericanos quienes por muchas razones, algunas de ellas desde luego válidas, suelen ser anti-norteamericanos, encuentran por lo tanto en el marxismo-leninismo la racionalización de sus resentimientos, de sus pasiones y de sus esperanzas, y ésa es la razón de la fortuna del marxismo en esos países. Yo no quisiera parecer ni ser agresivo con relación a los intelectuales latinoamericanos, porque en todo esto se parecen mucho a los intelectuales europeos.
SI: Hablando de intelectuales, maestro Aron, Sartre llegó a decir que el marxismo era el horizonte intelectual insuperable de toda reflexión histórica y política. ¿Cómo aparece hoy esa afirmación?
RA: En efecto, las relaciones de Sartre con el marxismo, fueron intermitentes, yo diría utilizando una frase de Proust que son las intermitencias del corazón. Hubo momentos en los cuales Sartre criticó muy duramente al marxismo-leninismo, y en otros hay, por ejemplo esa frase que usted acaba de citar, que el marxismo sea el horizonte intelectual insuperable de nuestra época. Esa frase por cierto, se encuentra en la "Crítica de la razón dialéctica", pero como Sartre tenía el gusto de la dialéctica decía, primero, que el marxismo era el horizonte insuperable de nuestra época, pero inmediatamente señalaba que "el marxismo es totalmente estéril", ésta es otra afirmación de Sartre que contradice a la primera. De modo que el marxismo para él era a la vez, el futuro provisor y un fracaso intelectual; tomen ustedes la que prefieran porque ambas cosas se encuentran en Sartre, es decir, Sartre no era enteramente ciego con al marxismo, pero a la vez, con estos errores de origen emotivo. La otra explicación sería que Sartre detestaba tanto a la sociedad burguesa, que quería entonces encontrar bondades en su antítesis, es decir en el marxismo-leninismo.
SI: Usted fue condiscípulo y amigo fraterno de Sartre justamente hasta que la divergencia de opiniones sobre el comunismo los separó. ¿Cómo puede Sartre hacer afirmaciones como la que citamos hace un momento, o incluso una mucho más enorme, a su regreso del viaje que hizo a la URSS acompañado por Simona de Beauvoir, cuando dijo que la URSS era el país más libre del mundo?
RA: Esa frase la dijo Sartre mucho después de aquel viaje a la URSS, eso fue como a principios de la década del 60, por esas fechas fue cuando Sartre dijo eso, que Rusia era el país más libre del mundo; Sartre dijo esto en una rueda de prensa, o en una declaración después de su regreso de Moscú, y lo que yo creo al respecto, es que Sartre no releyó lo que había dicho, -y siento la tentación de absolverlo de esa frase tan desgraciada-, porque es algo absolutamente absurdo. Yo creo que usualmente aún cuando Sartre era un compañero de viaje de los comunistas, no tenía ni se hacía ilusiones en modo alguno sobre la URSS.
SI: Perdón profesor, pero Sartre desde 1946 sabía que había millones de personas en campos de concentración.
RA: Sí y no...Lo cierto es que esta mañana, en este programa, me encuentro en la curiosa situación de haberme convertido en el defensor de mi camarada de escuela Jean Paul Sartre-; es cierto que Sartre nunca ignoró el hecho de que existieran en la URSS campos de concentración firmó conjuntamente con Maurice... ponté (NO ESTA DEFINIDO EL NOMBRE)... un editorial en su revista "Le Temps Modernes" en el cual reconocía y denunciaba la existencia de campos de concentración en la URSS. Entonces, ¿por qué pese a reconocer tal cosa, siguió Sartre aceptando durante muchos años después de ello, ser un compañero de ruta o un tonto útil de los comunistas?... Tal vez habría que buscar explicaciones psicológicas, o incluso psicoanalíticas, puesto que racionalmente es difícil encontrar una interpretación o una explicación satisfactoria a esa actitud. Yo diría simplemente lo siguiente: en aquel momento Sartre consideraba que él no podía no ser revolucionario, a partir del momento cuando él se dice que tiene que ser revolucionario el único movimiento revolucionario era aparentemente el marxismo-leninismo, y entonces partiendo de ese razonamiento, uno diría que es una racionalización delirante. Primero quiebra de la revolución soviética, ¿por qué debe uno seguirla apoyando?... Pero la cuestión es que así pensaba Sartre, así escribió Sartre durante un período de su vida, pero a partir del 68, Sartre rompió con esta actitud porque descubrió en esa fecha, en el 68, que por una parte el marxismo-leninismo no era realmente revolucionario, y por otra parte además creyó descubrir en los sucesos de mayo del 68, otra vía revolucionaria; yo me siento inclinado a decirles que Sartre, que es un gran hombre por su obra intelectual, desde el punto de vista político es más bien interesante como testigo de la confusión intelectual que ha sido tan profunda y tan duradera en el mundo de los intelectuales europeos durante tanto tiempo.
CR: Hay que ver en Sartre un testigo –reitero- y no olvidar nunca que tomó posiciones que hoy nos parecen curiosas, pero siempre lo hizo de una manera desinteresada. Hay que reconocerles a los hombres geniales el derecho a decir, a veces, tonterías.
SI: Una pregunta relacionada con eso, desde mucho antes, digamos desde que Suvarín escribió su libro sobre Stalin en 1935-36, ya estaba dicho lo esencial sobre la URSS, ¿por qué los intelectuales no querían saber de eso y reconocerlo?
RA: No hay que olvidar un fenómeno esencial, desde hace más de 60 años cada generación ha pagado su tributo a la ilusión de la revolución soviética; hubo la primera generación con las ilusiones de 1917, al comienzo, hubo la generación con la ilusión del antifascismo en la década del 30, y también después de la guerra hubo la gran ilusión del antifascismo... ya en los años 30 el sovietismo aparecía como el enemigo por excelencia del nazismo, y después de la Guerra Mundial, una nueva generación de intelectuales regresó al sovietismo a causa del heroísmo del pueblo ruso durante la Guerra Mundial del 41 al 45. De manera que lo que sabíamos, o lo que se podía saber de lo que estaba disponible como información sobre la URSS, era puesto de lado, era ocultado por hechos adicionales y por emociones violentas. Indudablemente en 1945, la URSS no era para los intelectuales el país de los campos de concentración, sino que era el país victorioso sobre el nazi-fascismo. Esto, desde luego, no es un análisis de ninguna racionalidad, pero es ciertamente un análisis histórico de toda esa situación.
CR: Nuestro entrevistado en el día de hoy, el profesor Raymond Aron, tiene y ha tenido toda su vida, exactamente las credenciales para ser reconocido como uno de los primeros intelectuales de su país; graduado de la Escuela Normal Superior junto con Sartre, Daniel Lagade, Simona de Beauvoir, etc., profesor en La Sorbona, profesor en el Collage de France, autor de numerosos libros de gran importancia, era clara y naturalmente que persiste en ser, uno de los escritores y de los intelectuales y de los maestros más importante de Francia; sin embargo, su posición desde hace 35 años con relación a la URSS lo mantenía como en ostracismo en la comunidad intelectual francesa, situación que se ha volteado súbitamente en los últimos años, cuando todo el mundo se ha dado cuenta de que hombres como Sartre estaban equivocados, y de que un hombre como Raymond Aron ha tenido razón, casi invariablemente.
SI: Hay muchos intelectuales que todavía no se resignan a conocer que si la URSS presenta la mayor amenaza para la paz y para la libertad de los pueblos, es preciso tener una actitud menos hostil hacia los Estados Unidos. Usted, profesor Aron, nunca temió sacar esa conclusión.
RA: Sí, en efecto, los Estados Unidos son por múltiples y complejas razones, con frecuencia muy impopulares en el mundo, y particularmente en América Latina, donde ustedes viven, pero la propensión al anti-norteamericanismo existe desde luego, en el mundo entero, particularmente también en Europa Occidental; sin embargo yo quisiera decir que el destino normal de la mayor potencia del mundo, es ser impopular. La Gran Bretaña, cuando era la gran potencia del mundo, no era popular en absoluto. Hay razones adicionales que tienen que ver con la naturaleza misma de ese país –me refiero a los Estados Unidos- porque los Estados Unidos con en cierto modo, un país muy democrático, y yo diría casi populista o popular, y el estilo de relaciones personales en Estados Unidos es muy directo, muy poco jerarquizado, y las sociedades tradicionales e históricas en Europa y en América Latina, tienen un fondo de cultura muy diferente del estilo cultural de los Estados Unidos... Y a la vez, los Estados Unidos, que son una especie de república populista, son esencialmente una sociedad mercantil, una sociedad donde no se vacila en hablar de dinero. Por ejemplo, cuando uno va a hacer un viaje a San Francisco en autobús, cuando uno se monta en un autobús en San Francisco, el guía que le habla a los pasajeros del gigantesco puente, del célebre "Golden Gate" también dice a sus oyentes, que ese puesto costó tantos centenares de millones de dólares; no es que yo diga que los hombres en otras sociedades le den menos importancia al dinero que los norteamericanos, pero todas las naciones católicas son mucho más hipócritas o púdicas en cuanto concierte al dinero, de manera que es estilo mercantilista norteamericano, y ese estilo populista con frecuencia choca, sobre todo a los intelectuales, quienes en el fondo de sí mismos aún cuando son revolucionarios, son de tendencias aristocratizantes y jerarquizantes; y también hay que agregar una razón banal, pero que no se puede ignorar, los Estados Unidos comenten errores y comenten errores de enormes dimensiones, porque son de la dimensión de ese país inmenso, y desde hace 30 años han representado un papel en el mundo tan aplastante que inevitablemente uno tiende a culparlos, o a endosarles la responsabilidad de todo lo que marcha mal en el mundo. Les voy a dar un ejemplo, con frecuencia se dice que los Estados Unidos son una potencia imperialista, pero al mismo tiempo se les reprocha haber abandonado la Europa Oriental a la URSS, o bien en la Conferencia de Yalta, o en los años que siguieron a la Conferencia de Yalta. Si en 1956, en el momento de la revolución húngara contra los soviéticos, los Estados Unidos hubiesen intervenido en Hungría, se les hubiera acusado de guerrerismo; no intervinieron y entonces se les reprocha su pasividad frente a la desgracia, a la tragedia húngara. Ahora, en estos momentos tenemos ante nosotros los sucesos de Polonia; los norteamericanos protestan y hay quienes les reprochan por no hacer nada según estas personas, mientras que hay otros que les reprochan hablar demasiado con relación a este problema; como se ve, es muy difícil ser el líder del mundo occidental, es algo inevitablemente difícil, y les digo que aún si fueran santos, serían impopulares también, y claro, hay que decir que los Estados Unidos no son santos.
SI: Profesor Aron, ¿qué piensa usted del punto de vista según el cual hace un año el mundo estaba progresando hacia la paz y la convivencia a través de la distensión, y que ha sido el presidente Reagan y su Secretario de Estado, Haig, quienes han destruido la distensión y han puesto al mundo al borde de la guerra?
RA: Pienso que esta idea, que este punto de vista no es exacto; en primer lugar no creo que estemos en la actualidad al borde de la guerra. En 1947, en uno de mis primeros libros sobre la situación mundial, yo dije una frase, o titulé uno de los capítulos de la siguiente manera "La paz es imposible, pero la guerra es improbable", y esa misma fórmula, tantos años más tarde, parece que en general sigue siendo valedera. Cuando digo guerra improbable, yo me refiero, pienso en la gran guerra, en la guerra mundial, en la guerra nuclear, porque pequeñas guerras ha habido muchas y las seguirá habiendo indudablemente; ahora bien, hoy por hoy hay una reacción contra lo que uno ha llamado la distensión, porque se constata de manera concreta y fehaciente que la expansión de la URSS continuó sin detenerse en modo alguno durante el período de esa llamada distensión, y sobre todo que durante los 10 o 15 últimos años, la URSS ha gastado más que nunca en armas, ha invertido más dinero que nunca para armarse... De modo que la reacción actual del presidente Reagan parte y se origina, en la toma de conciencia de esta superioridad militar que la URSS ha logrado en algunas áreas de la fuerza militar. Hace algunos años se acusaba a los Estados Unidos de desinteresarse del balance de poder y del equilibrio mundial, y ahora que hay un presidente que parece más peligroso que el precedente, se le acusa de ser belicista. Entonces, yo pienso que hay que conservar un equilibrio en relación con estas opiniones, con estos juicios extremos, porque a fin de cuentas la competencia entre los Estados Unidos y la URSS es algo inevitable y va a durar todavía. Entonces lo necesario en todo esto es mantener un equilibrio de las fuerzas, no perder la sangre fría, no creer que la llegada al poder de un partido comunista no importa en el país que ello ocurriera, representa una catástrofe mundial, porque estos son simplemente episodios y aunque durante los últimos años, los episodios desfavorables a Occidente se han multiplicado ciertamente, pero espero, tengo la más firme esperanza, de que podremos sobrevivir.
SI: Muchos sostienen que son enteramente comparables las actuaciones de la URSS, la intervención de la URSS en Polonia y su invasión del Afganistán, que la actuación de Estados Unidos en El Salvador.
RA: Sí, yo he tenido la oportunidad de oír ese razonamiento o ese planteamiento, y desde luego lo encuentro muy poco razonable, lo encuentro inmoderado. En cuanto al Afganistán se refiere, los soviéticos han enviado un ejército de 85 mil hombres para ocupar ese país, y en lo que se refiere a Polonia, el ejército polaco y la milicia polaca, han ocupado en cierto modo el país, y esta operación militar se ha realizado contra un pueblo que estaba casi unánime contra el régimen impuesto en Polonia por la URSS. En cuanto a El Salvador hay que decir que hay en ese país una guerra civil, hay un gobierno salvadoreño que es más o menos popular, que tiene algún apoyo popular, no sé cuánto, pero desde luego algún apoyo popular tiene, hay también un movimiento guerrillero que ha tratado de tomar el poder, pero hasta ahora, no hay en absoluto pruebas de que la masa del pueblo salvadoreño desee la llegada al poder de estos guerrilleros. Hasta ahora los Estados Unidos apoyan mediante unos cuantos millones de dólares, y mediante armas, y algunas decenas de consejeros militares al gobierno de El Salvador. ¿Tienen los Estados Unidos razón o se equivocan?... Sería necesario conocer más a fondo la situación para dar una respuesta categórica a ese interrogante, pero en todo caso, si uno quisiera ver en El Salvador un equivalente a la acción soviética en Afganistán, habría que imaginar que los Estados Unidos enviasen una expedición militar de 50 mil hombres a El Salvador, y que luego durante años se desarrolle una resistencia popular contra esa invasión. Es decir, yo encuentro que realmente hay diferencias muy fundamentales entre lo que ocurre en Afganistán y Polonia de un lado, y lo que ocurre del otro lado en El Salvador.
SI: ¿Es posible para los individuos o para los estados, ser neutrales o ser no alineados en el conflicto, en la pugna entre los Estados Unidos y la URSS?
RA: En lo que concierte a los países es posible para algunas naciones permanecer neutrales, gracias sobre todo a su situación geográfico o bien gracias a un consenso de su población. Por ejemplo un país que se encuentre fuera de las regiones de enfrentamiento entre los Estados Unidos y la URSS, es perfectamente legítimo y posible para ese país, con esas características, el declararse no alineado en lo referente a la pugna y al conflicto entre las dos grandes potencias.
CR: Dénos un ejemplo.
RA: Argentina, por ejemplo; puede ser neutro si lo desea, la Argentina puede declararse neutral en la rivalidad entre los Estados Unidos y la URSS, y es posible que el país de ustedes, Venezuela, pueda declararse neutral o no alineada en ese conflicto; ahora, el hecho de no estar en el interior de la zona de influencia soviética, dentro del imperio soviético... Es decir, habiendo dicho eso, hay que decir también que Venezuela no está dentro del bloque soviético, sino ligada a la economía mundial y por estar dentro de la economía mundial, Venezuela tiene obviamente muchas más relaciones con los Estados Unidos que con la URSS, pero Venezuela no tiene la obligación de verse o estar militarmente comprometida con los Estados Unidos. Ahora bien, en cuanto a los individuos, a las conciencias individuales, cuando en un país hay un partido comunista fuerte, no es posible ser neutro; es decir, en un país donde hay un gran partido comunista como ocurre en Francia, necesariamente uno tiene que estar a favor o en contra de ese gran partido comunista, y aunque la neutralidad diplomática no está prohibida, no es imposible a cierto número de países, de estados; sin embargo en Europa por ejemplo, no podemos los europeos permanecer neutros como personas, porque en el centro de Europa hay un enorme y poderoso ejército soviético.
SI: ¿A qué se debe que la opinión pública europea acepte sin reparos que los rusos tengan cohetes atómicos de alcance mediano, apuntando a las ciudades de Europa Occidental, y a la vez se oponen a la instalación en Europa, de cohetes semejantes que apunten hacia el Este?
RA: Sí. (RIÓ)... Es una pregunta a la vez actual y difícil de responder. Digamos que la mayoría de los europeos quieren creer o prefieren creer que no hay peligro de agresión militar soviética contra Europa Occidental, y yo creo personalmente, que la URSS espera por su parte controlar la Europa Occidental, pero sin emplear medios militares directos, ése es su objetivo, pero no quiere utilizar medios militares directos; los soviéticos quieren intimidar a Europa Occidental.
CR: Es decir, lo que se conoce bajo el nombre de "finlandizar".
RA: Finlandizar es una palabra, es una expresión justamente precisa para Finlandia que se encuentra en una situación muy difícil. Ahora, volviendo al tema de los cohetes nucleares rusos que apuntan hacia Europa Occidental, las armas nucleares son naturalmente espantosas en el sentido exacto de esta palabra, y uno puede pensar y yo lo pienso así, que la instalación de cohetes nucleares de medio alcance en Europa sería útil para el mantenimiento de un equilibrio, pero al mismo tiempo es una cuestión un poco técnica, y también se puede pensar que hay otros medios de disuasión frente a la URSS para emplazar esos cohetes "Pershing", o de los llamados cohetes de crucero; pero en profundidad, hay el temor por parte de los europeos de verse implicados en una guerra nuclear que indudablemente, sería para ellos una catástrofe de resultados casi impensables, prácticamente inimaginables. Entonces concluyamos que uno puede decir que los europeos occidentales tienen miedo de ser defendidos por los norteamericanos si hay riesgo de guerra, y que otros europeos piensan que se puede vivir pacíficamente con y junto con la URSS, sin necesidad de instalar armas nucleares comparables a los que los rusos ya tienen instaladas del otro lado. Usted ve y se dará cuenta de que yo trato de ser indulgente hacia aquellos que no comparten mis opiniones a este respecto.
CR: El profesor Aron, indudablemente es partidario del equilibrio nuclear en Europa, el profesor Aron explicaba por qué en Europa Occidental hay un sector de opinión que teme ser defendido por los Estados Unidos. Ahora, ¿Qué semejanzas y qué diferencias hay entre esa situación actual y la de los años 30 que llevó a la capitulación de las democracias frente a Hitler en Munich?
RA: En efecto, pienso que la situación actual a pesar de las apariencias, es muy distinta a aquella a que usted se refiere. El nacional-socialismo, es decir el nazismo, era un movimiento extraordinariamente peligroso e inhumano, pero estaba encarnado por un hombre, y uno sabía que las ambiciones de este hombre, de Hitler, eran ilimitadas, pero a la vez, uno sabía o ha debido saber, que un movimiento que depende hasta tal punto de un individuo, de un solo hombre, de un ser humano, está obligado a actuar rápidamente, con mucha rapidez; y en el momento cuando la II Guerra Mundial finalmente estalló, Hitler le dijo al embajador de Gran Bretaña en Berlín, "yo prefiero que la guerra estalle ahora, cuando yo no tengo sino 50 años, y es preferible que yo todavía sea joven, que yo tenga vigor en este momento cuando me tocará dirigir la guerra"... Un razonamiento de tal naturaleza es inconcebible desde todo punto de vista para el mundo comunista, porque el mundo comunista es un movimiento colectivo, histórico, y el número uno, sea Khruschev o Brheznev, o quien sea, jamás dirá que es preferible que la guerra estalle ahora, hacer la guerra ahora cuando yo tengo todavía edad para dirigirla. Por lo demás, no olvidemos que todos los dirigentes soviéticos tienen más de 50 años, es una gerontocracia. De modo que estos hombres siguen creyendo que el comunismo es el futuro de la humanidad, pero no ponen fecha o término para la realización de esta ambición por consiguiente, la situación actual es a la vez peligrosa, pero no necesariamente entraña un peligro inmediato de guerra, y por lo tanto la actitud actual de los europeos de pacifismo, traduce temores que son lamentables, pero a los que no se les puede atribuir el mismo significado que el pacifismo europeo en los años 30 frente a Hitler, puesto que la coexistencia pacífica puede continuar durante muchos años. Lo esencial si uno quiere conservar a la vez la paz y la libertad, es mantener la alianza entre los Estados Unidos y Europa Occidental, y el mayor peligro en el futuro inmediato sería el neutralismo europeo que habría que los Estados Unidos se refugiasen en el aislacionismo, es decir, que se desentenderían de Europa. Pero si excluimos la posibilidad de la separación entre los Estados Unidos y Europa Occidental, la ruptura de la alianza, entonces sigo pensando que las ambiciones soviéticas son tan vastas como las de Hitler, pero son digamos, menos impacientes, de menor urgencia para su realización.
SI: La debilidad del Occidente frente a la URSS, ¿no tendrá su raíz esencial en que el Occidente se niega a tomar en serio la posibilidad de una guerra, mientras que los rusos sí tienen a la guerra entre sus posibilidades o alternativas que están dispuestos a enfrentar?
RA: Sí. Es una pregunta de muy difícil respuesta; es cierto que en los libros militares soviéticos se discute sobre la posibilidad de la guerra nuclear como una posibilidad más entre otras, y en la medida en que usamos la noción y el concepto de disuasión nuclear, en esa medida también estamos obligados los occidentales a aceptar la eventualidad misma de esa gran guerra nuclear. Dicho esto, asentado esto en sus libros de ciencia militar, los soviéticos escriben a continuación, aún en los libros destinados exclusivamente a circular entre ellos, que una guerra nuclear sería horrible, y que es preciso en todas las formas posibles tratar de evitarla. Entonces tal vez es preferible rechazar la idea de una guerra nuclear, negarse a pensar en la posibilidad de ese conflicto total, porque desde luego, es casi imposible en frío, en la eventualidad de una guerra con todas las armas nucleares que existen. De Manero que yo no doy tanta importancia como parece sugerirlo la pregunta de ustedes, a ese problema dentro de la teoría estratégica de la gran guerra.
SI: Hay cosas peores que la guerra, ¿eso es admisible?... Y si lo admitimos, ¿qué cosas peores que la guerra hay?, ¿no fue una torpeza de los norteamericanos que lo dijera su Secretario de Estados?
RA: Yo pienso que esta fórmula señalando que hay cosas peores que la guerra es verdadera, y además pienso que esa fórmula es justa. A partir del momento en que uno se dice que el mal absoluto es la guerra, a partir de ese momento no debería uno tener medios de hacer la guerra, y necesariamente si uno prepara la guerra, se debe considerar que hay males que son peores que la guerra misma. Hace medio siglo, Bertrand Russell anunció una fórmula célebre, que todos los males que uno quiere evitar, como la guerra, son menores que la guerra misma. Y en la última Guerra Mundial, medimos o pudimos medir hasta qué punto esa fórmula es errónea, y en ese sentido pienso que el Secretario de Estado, Haig, tuvo razón de decir eso de que hay cosas peores que la guerra, aunque la fórmula no sea popular.
SI: ¿Qué opina usted de la tesis de la misión especial del Tercer Mundo, de que la verdadera revolución que venga a salvar la paz y a cambiar el mundo vendrá del Tercer Mundo?
RA: No veo exactamente cómo sería eso, o mejor dicho, no entiendo siquiera esa fórmula; claro, considero que una de las tareas urgentes es reducir el abismo existente entre los países desarrollados y los demás, pero que los países hoy llamados subdesarrollados darán su contribución a un mundo menos tumultuoso, menos belicoso que el mundo que hemos conocido en el Siglo XX. Sin embargo, yo no tengo la certeza de que esos pueblos, los pobres y desgraciados, serán mejores que los pueblos que ya hoy han logrado la riqueza y el desarrollo. Ojalá que así sea, pero yo no veo razón especial para que ocurra así.
SI: Una última pregunta, profesor Aron, ¿qué opinión tiene usted del apoyo del gobierno socialista francés a la guerrilla de El Salvador y de la venta de armas francesas al gobierno sandinista de Nicaragua?
RA: Mi querida señora, mi estimado señor, ya he dado mi opinión sobre estos problemas en mis artículos publicados en Francia; ahora bien, fuera de Francia jamás critico al gobierno francés, sea cual sea éste.
CR: Para quienes quieran saber lo que piensa el profesor Raymond Aron, nos remitimos por ejemplo a un artículo que salió el sábado en primera página del IV cuerpo de "El Universal", páginas culturales, que se llama "De Polonia a Managua", perdón... "De Varsovia a Managua"... Allí pueden encontrar la opinión que el profesor Aron prefiere no dar estando fuera de su país, sobre el gobierno de Francia. Muchas gracias, profesor.