Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Felipe González, Secretario General del Partido Socialista Obrero Español (PSOE)
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: 09-08-1982

SI: Estamos con Felipe González, secretario general del Partido Socialista Obrero Español, PSOE, y en España debe haber pronto elecciones y es completamente seguro que las va a ganar nuestro invitado de hoy, es decir el PSOE, de manera que Felipe González será el próximo presidente del gobierno español. Mírenlo bien, miren lo joven que es. Además, él ha sido consecuente con nosotros y el primer programa de TV en que apareció tras la muerte de Franco, fue en "Buenos días", el primer programa a que fue en su vida.
CR: Eso vale la pena recordarlo; en 1977, Felipe González estuvo en Caracas, vino a este programa y nos dijo que era la primera vez en su vida que era entrevistad en un programa de TV, que iba a un programa.
FG: Sí, sí. Pero también quiero corregir a Sofía, porque ojalá fuera completamente seguro que voy a ganar las elecciones, no, ojalá no, -miento-, nunca debe ser seguro en democracia ni que se gana ni que se pierde.
SI: Pero es casi seguro, y frente a esa certeza nosotros y todo el mundo se pregunta si los socialistas españoles van a comportarse en el gobierno como los socialistas franceses. Ésa es la pregunta.
FG: Sí, a veces se hace esa pregunta incluso en el interior de España...
CR: Sobre todo en España, al ver lo que está pasando en Francia.
FG: Depende de las circunstancias también; yo creo que cada país tiene su propia personalidad, y el comportamiento de las fuerzas políticas en cada país responde en principio a esa personalidad, salvo que se arriesgue el fracaso estrepitoso de las fuerzas políticas, es decir, el problema de la falta de representación de algunas fuerzas políticas es que utilizan modelos importados; por tanto nosotros tenemos nuestro problemas propios como españoles, y nuestras propias ideas como socialistas españoles que no son identificables con las ideas francesas aunque yo desde luego, estoy en contra de las críticas que se hayan hecho, a veces excesivamente duras, al socialismo francés.
CR: Cada país tiene sus problemas, pero si el socialismo es algo, es una doctrina internacional con ciertas recetas y ciertos remedios reales o supuestos, para situaciones determinadas. Por ejemplo, Mitterrand en Francia entró al poder con la promesa de ejecutar vastas y extensas nacionalización; lo ha hecho, ha nacionalizado toda la banca y los seguros, ha nacionalizado todas las grandes industrias francesas...
FG: Yo no sé, yo creo que eso es casi definir al socialismo por lo contrario de lo que yo me atrevería a definirlo, y no es que me preocupe de lo que haga Mitterrand o no, que yo no estoy en desacuerdo con lo que hace, atención, pero ése no es el tema. Lo que pasa es que la definición, si el socialismo es algo, es la aplicación de una serie de recetas, y yo estoy absolutamente en desacuerdo con esa definición. Si el socialismo es algo, es la profundización del concepto de la democracia en todas las direcciones.
CR: Tú recuerdas que en el Manifiesto Comunista, Marx y Engles dicen que el socialismo es la abolición de la propiedad privada.
FG: Yo creo que la falta de respeto que se ha tenido históricamente por don Carlos Marx, ha conducido al fanatismo y al sectarismo que hoy conocemos en muchos grupos que se autocalifican como marxistas; pero en fin... Creo que una definición del socialismo en la edad actual, sin duda alguna, es la profundización del concepto de la democracia, tanto para el individuo como para el conjunto de la sociedad. O dicho en otros términos, ¿qué es lo que a mí me interesa como persona, y no renunciaré nunca como persona y responsable del partido a conseguirlo?, a mí me interesa que los ciudadanos de mi país vivan cada vez con mayor libertad y con mayor grado de igualdad desde el punto de vista social y económico.
CR: Sólo que Mitterrand decía que esa meta pasaba por romper el poder del dinero, era la frase que usó, y para él romper el poder del dinero era nacionalizar la banca, los seguros...
FG: El decía "briser le progrès" ...
CR: No, él decía "briser le pouvoir de l´argent"
FG: También, las dos cosas...
CR: Y para él esas dos cosas pasaban por nacionalizar la banca, los seguros y todas las grandes empresas francesas.
FG: A mí me gustaría que discutiéramos el tema Mitterrand que conozco muy bien, y podemos entrar en él. Por ejemplo, se dice que Mitterrand ha nacionalizado la banca, y hay que decir con toda claridad a la opinión pública de todo el mundo, que es falso, así de claro, es falso, él ha nacionalizado el 15% de la banca que no nacionalizó el señor De Gaulle, que era muy de derechas, lo que quedaba era el 15%, el resto lo había nacionalizado De Gaulle; y tengo la convicción de que nacionalizó la banca por algo que tenía unas raíces muy profundas, la banca hizo un pulso al poder que representaba De Gaulle, éste lo aceptó y se lo ganó la banca.
SI: Pero hay algo absolutamente indiscutible: la prensa. El "Nouveau Observateur" de izquierda, que sabes que es de una gran seriedad y los intelectuales, ¿por qué tienen ese desencantamiento con Mitterrand?, ¿por qué todas las caricaturas de toda la prensa de izquierda muestran ese absoluto desencanto?
FG: De todas maneras no estoy tan seguro de que eso sea así.
CR: Para sintetizar, ¿en qué se ha equivocado Mitterrand para que en año y medio el franco haya perdido la mitad de su valor, esté a 8 por dólar en vez de 4, para que el desempleo se haya casi duplicado?...
FG: Eso no es verdad...
CR: ¿Cómo que no es verdad?
FG: Ésa es la tragedia, que no es verdad; se dice que la inflación ha aumentado y no es verdad, ¡han contenido la inflación!...
SI: ¿Todas las encuestas francesas son malas?
FG: No, no...
SI: Pero el franco está a 9 por dólar.
FG: Da la impresión de que aquí va a haber una especie de debate sobre el juicio a Mitterrand, y yo voy a defender a Mitterrand.
CR: Tiene importancia, porque Francia y España son países limítrofes, muy parecidos en muchas cosas.
FG: Y Portugal también.
CR: El experimento francés está fracasando y entonces mucha gente se pregunta si Felipe González, quien será el seguro próximo presidente del gobierno español va a cometer los mismos errores que han llevado al fracaso después de un año, al experimento socialista francés. Ésa es la pregunta.
FG: Ésa sí es una buena pregunta. Es decir, nuestro programa en qué se parece al programa francés y en qué se diferencia. Yo diría que se parece en muy poco y se diferencia en algunas cosas que podrían ser muy notables, y que a mí me molesta resaltarlas porque da la impresión de que yo quiero buscar elementos de diferenciación que sean tranquilizadores para la derecha...
SI: No tanto para la derecha, para los españoles en general...
FG: Pero se van a interpretar como elementos de tranquilización para la derecha, por ejemplo, creo que en España no hay que nacionalizar cosas y hay varias razones para ello, la primera porque el sector público de la economía es suficientemente ineficiente en este momento como para añadir más ineficiencia al funcionamiento del sistema. Es decir, un gobernante que haga una operación de tipo económico para empobrecer su país, sea de la ideología que sea, es un gobernante estúpido... entonces, en este momento nacionalizar un sector industrial en España, supondría probablemente restarle capacidad gerencial, restarle eficacia, y por consiguiente empobrecer, por lo tanto ni siquiera me lo planteo en términos ideológicos, pero me gustaría discutirlo en términos ideológicos, y lo he discutido muchas veces con los compañeros franceses, para mí nacionalizar no es lo mismo que hacer socialismo, no es identificables, lo cual no quiere decir que por ejemplo, las industrias eléctricas, la distribución de la energía eléctrica está prácticamente nacionalizada en todo el mundo y en España no, ni siquiera pensamos nacionalizarla, pero nadie podría decir que la nacionalización de la energía eléctrica cambia el modelo de sociedad –como dicen algunas veces en España- porque es una estupidez.
CR: ¿Y la banca?
FG: No. De ninguna manera se me ocurriría nacionalizar, entre otras cosas para ser sincero, porque hay un instrumento que es muy eficaz que es el Banco de España, y el Banco de España fija, dirige de alguna manera, u orienta la política monetaria, y no hay por qué nacionalizar la banca. Pero les quiero decir algo que nunca he dicho públicamente, la única razón por la que se podría y se debería nacionalizar algún sector de esa naturaleza, es porque ese sector, o un grupo concreto, hiciera lo posible por derribar a un gobierno socialista; lo que yo tengo muy claro desde el punto de vista ideológico y político, y eso no es específicamente socialista, es que el poder político representa la soberanía popular.
SI: En su reciente paso por Caracas, Adolfo Suárez dijo que se puede contar con él para defender el derecho de los socialistas a gobernar. ¿Quién cuestiona ese derecho?
FG: En cualquier democracia con poca experiencia histórica todavía, lo cuestiona mucha gente, y Adolfo Suárez estaba respondiendo a algo que tiene demasiada importancia y se lo agradezco, él estaba respondiendo a una serie de voces que se levantan en la derecha política española, que a veces no es conservadora sino reaccionaria –para entendernos- ya en un programa que hicimos juntos hice la distinción que hacía Machado entre los buenos y los malos conservadores; los buenos son los que quieren conservar la salud –decía-, los malos son los que quieren conservar la sarna. Nosotros a veces disfrutamos mucho de lo segundo, de los que no pretender conservar la salud sino la sarna. En España a veces se dice algo que es terrible, bueno, cuál es el objetivo de tal grupo político, y entonces se dice públicamente que es evitar todo precio que los socialistas ganen las elecciones. Mire, si ése es el programa que usted le ofrece a este pueblo...
CR: ¿Y si las ganan?...
FG: ¿Cómo?
CR: Si las ganan, evitar que gobiernen, que fue lo que dijo Suárez, que el estaría allí presente para garantizar que se respete un triunfo electoral socialista.
FG: O por lo menos poner todos los palos posibles en las ruedas de los organismos del gobierno, cuando yo creo que en España lo que hay que hacer es justamente lo contrario, necesitamos una década de política de cooperación, o del llamado y denostado consenso, consenso amplio entre las fuerzas políticas.
SI: Él también agregó que la transición no ha terminado y que "Hace falta mucho para que la democracia esté asentada en España".
FG: Sí, pero uno debiera hacer un esfuerzo de pedagogía política con su propio pueblo a veces, y explicarle las cosas con claridad. Yo creo que la transición ha terminado en España, y ha terminado justamente con el agotamiento del partido de gobierno que ha sido, se quiera o no, el protagonista principal del período de transición; lo que ocurre es que la democracia no está suficientemente consolidada.
CR: Son dos cosas distintas, la transición terminó, y la democracia no está suficientemente consolidada.
FG: Evidente, porque hay que desarrollar todo el proyecto del cambio en la estructura de poder del Estado, de la reforma de la administración del Estado, del fortalecimiento del poder local, y eso exige al menos una década, y cuando eso se pueda visualizar en España, cuando ya ese Estado alternativo esté funcionando, podremos decir que hay democracia, además de superar la crisis económica y desarrollar las libertades tal como manda la Constitución.
CR: En Venezuela después del 58, y especialmente desde el 59, cuando asumió la presidencia Rómulo Betancourt, entendió que lo esencial era defender la democracia y gobernó en función de ese objetivo.
FG: De esa prioridad.
CR: Se dedicó a esa prioridad y sacrificó ciertos programas sociales y políticos y de reformas que le importaban mucho a Betancourt, para defender la democracia, y sin embargo por desconfianza que había contra él, comprable a la que puede haber en España contra ti y contra el PSOE, tuvo que enfrentar más de 20 conspiraciones militares, ¡pero ganó!.
FG: Sí, para nosotros la prioridad de defensa de la institucionalidad democrática ha sido la guía del partido durante este tiempo; pero querría hacer una reflexión complementaria a título de lo que me acaba de decir de Rómulo Betancourt, del cual aprendí cosas importantes. La conspiración no creo que se aya de calificar de militar sólo, al menos en España, en España las conspiraciones han sido fundamentalmente, en toda la historia del Siglo XIX, y del Siglo XX, conspiraciones civiles tratando de implicar a militares, o dicho en otros términos, civiles frustrados, incapaces de ganarse la confianza del pueblo, que recurren a la intoxicación de las Fuerzas Armadas para tumbar el poder constituido; ése ha sido el origen de todos los golpes en España, y digo que lo conecto con Rómulo, porque realmente Rómulo decía, y a veces decía con gran escándalo, que es una verdadera estupidez que los políticos culpemos siempre a otros de los golpes de Estado en América Latina, y esto lo hago extensible a España; muchas veces la responsabilidad es nuestra, y yo le añado algo que es muy importante, en España ha habido un intento de golpe de Estado, y estoy convencido moral y materialmente que hay una trama civil, y esa trama civil nadie la conoce.
CR: Tú estabas presente en el simposio en Caracas, organizado por la Fundación Cisneros, sobre "Democracia, totalitarismo y autoritarismo", cuando uno de los participantes, norteamericano, acusó a su país, Estados Unidos, de haber derrocado a Juan Bosch... Y Betancourt le salió al paso indignado y le dijo: Usted es hasta ignorante de la historia, Bosch estaba caído ya por su propia culpa cuando Johnson, equivocadamente, mandó una fuerza militar. Y dijo, eso que acabas de decir, que los gobiernos civiles en América Latina, no es que los tumben, sino que se caen ellos, y eso también lo dijo Frei...
FG: Es verdad. Eso es tremendamente doloroso decirlo y peligroso decirlo públicamente, porque uno se ve siempre rodeado de críticas tremendas, pero creo que hay que romper algunos de los mitos en muchos países nuestros por entendernos en el concepto amplio hispanoamericano. En muchos países nuestros tenemos la costumbre, muchas veces, de responsabilizar a los demás de nuestros propios defectos y de nuestras propias responsabilidades, lo cual no quiere decir por ejemplo, que la acusación a Estados Unidos en la caída de Allende, qué duda cabe ue había una responsabilidad, y se demostró que la había. Esto es lo que trataba de decir, y entonces yo creo que esas tendencias habría que intentar eliminarlas.
CR: ¿Tú no te vas a hacer tú solo?
FG: Espero que no; creo que nosotros vamos a ejercer el poder en España seriamente por dos razones fundamentales, una por convicción política y otra, por instinto de conservación.
SI: Las opiniones de Felipe González han sido siempre muy importantes para todos, pero ahora que posiblemente va a ser presidente del próximo gobierno español, lo son mucho más todavía. Te vamos a escuchar con mucha más atención todavía. ¿Qué piensas del agrietamiento en la alianza occidental?
FG: Creo que estamos viviendo el momento internacional más delicados después de la II Guerra Mundial, sin duda alguna. La enorme cantidad de conflictos periféricos que se están produciendo, la nueva tendencia a la polarización o bipolarización del mundo, la desconfianza tremenda del post-Malvinas que se ha producido en el continente americano entre el Norte y el Sur, es un pozo que queda ahí, y yo creo que todo eso está realmente cambiando las relaciones internacionales, y las están afectando hasta fines de siglo; yo creo que no hay más fragilidad –apara entendernos- en lo que llaman la cohesión del mundo occidental, que en la del mundo oriental. En el mundo oriental lo que hay es alguien que ordena y manda, pero los que reciben la orden, la reciben de muy mala gana, sea Polonia, sea Checoslovaquia, me refiero a los pueblos, no me refiero a las élites en los poderes públicos, por consiguiente no se puede decir que hay una gran solidez en el Este y un gran peligro de división en el mundo occidental; en el mundo occidental lo que pasa es que hay libertad para discutir, y en el Este no la hay.
CR: Sin embargo hay un agrietamiento muy grave en la alianza occidental, este pleito sobre el gasoducto es el hecho más visible...
FG: El más inmediato y más visible.
CR: Pero ha venido ocurriendo una erosión en la alianza occidental, a tal punto que hoy en día en Europa tienen enormes seguimientos y muchísimo crédito, muchas opiniones tan radicales como decir que a Europa lo que le conviene es el retiro de las tropas norteamericanas y la neutralización, inclusive el desarme unilateral; en Alemania estas ideas atraen a centenares de miles de personas a manifestaciones.
FG: Tendríamos que intentar no confundir las cosas; yo no voy a citar a las personas para no complicar a nadie, pero con altos representantes del poder en Estados Unidos, yo tuve ocasión de decirles hace algún tiempo, que estaban perdiendo la batalla más importante que podía perder Estados Unidos, y era la batalla de la opinión pública europea, que la última generación que consideraba a los Estados Unidos como un país que había contribuido a la liberación de Europa del fascismo, del totalitarismo...
CR: Y a la seguridad de Europa frente a la URSS...
FG: Esa última generación es la de Willy Brandt, de Mitterrand, paradójicamente con lo que hablábamos antes, es esa generación que ya se quiera o no, está saliendo del poder. La nueva opinión pública europea, la opinión pública juvenil no cree ya que Estados Unidos sea un país que contribuya a la libertad europea ni a la independencia...
CR: Creen inclusive, que Estados Unidos amenaza más a Europa que la URSS.
FG: Exacto, aunque no es exactamente así.
CR: ¿Qué opinas de ese extremismo?
FG: Así no lo creen, aunque hay minorías que lógicamente pueden estar orientadas hacia eso. Yo lo que dije en aquella ocasión, y lo decía desde España, nosotros nada tenemos que agradecerle a Estaos Unidos porque hizo un pacto con Franco que perpetuó la dictadura durante 30 años, y así lo he dicho, así de claro; pero me preocupa esa evolución de la opinión pública europea a no confundir con una parte muy sana de movimientos pacifistas, creo que alguna vez tendremos que modificar ese terrible slogan de "Si quieres la paz, prepárate para la guerra", porque ya tenemos armamentos nucleares para destruir seis o siete veces la humanidad... Con destruirla una, ya sería suficiente... ¿Para qué la siguiente y la siguiente?, eso ya es demasiado. Entonces, no habría que confundirlos; es verdad que hay una cosa que es muy peligrosa que en la opinión pública se detecta en un hecho que yo le anuncié, y lo puedo citar porque ya está fuera del poder: a Haig, la diferencia entre el recibimiento hecho a Kennedy en Berlín, y el recibimiento hecho posteriormente a Haig y a Reagan, esa diferencia me parece que marca una generación europea que se despega de Estados Unidos. Pero, ¿en el tema del gasoducto, quién tiene la razón?, ¿genera dependencia el gasoducto?, sin duda alguna, pero las sanciones norteamericanas y el tratar de imponer desde Norteamérica una política a Europa, deberían ser coherentes con las propias exportaciones norteamericanas, es decir, no es posible imponer a los amigos una serie de limitaciones que no es capaz la administración norteamericana de imponerse a sí misma.
SI: ¿Tú estás de acuerdo con el ingreso de España al Pacto del Atlántico Norte?, justamente ese pacto se está desmoronando.
FG: Yo no, sinceramente no, y voy a repetir algo que he dicho mil veces, yo no soy anti-OTAN, bueno, en la misma medida en que soy anti-Pacto de Varsovia, claro que me gustaría que no hubiera bloques militares; uno tendría que dejar correr a veces las ideas idealistas para que la humanidad se acostumbre no sólo al pragmatismo rabioso de los políticos, me gustaría que no existieran ni la OTAN, ni el Pacto de Varsovia, pero no soy anti-OTAN; lo que creo, poniéndome en el lugar de los políticos que en España han defendido la integración en la OTAN, lo que creo es que la integración ha sido cuando menos gratuita, no supone nada para España.
CR: ¿En qué estado está eso?, ¿ya España está un poco integrada a la OTAN?
FG: Haciendo un poco un juego de palabras: España está ya en el "tan", en el TAN de la OTAN; ahora está el tratado de ingresar a la organización militar.
CR: Si el PSOE gana las elecciones de noviembre como está previsto, y tú eres presidente del gobierno, ¿vas a retirar lo que se ha hecho?, ¿España no irá a la OTAN si tú eres jefe del gobierno?
FG: En el Tratado estamos ya, hemos firmado estar en el tratado, por consiguiente es difícil prever el futuro, y yo he dicho ante la opinión pública española que si tengo una mayoría suficiente, consultaré a la opinión sobre si desea o no estar dentro de la OTAN, pero por el momento, considerando una escala de prioridades, al menos mi intención sería frenar el proceso de integración aunque ya estamos en el Tratado...
CR: O sea, seguir con el Tratado, pero no integrar a las Fuerzas Armadas españolas.
FG: Eso es, digamos que ya somos socios de un club...
CR: Pero no juegan golf.
FG: Pero no tenemos todavía nuestros instrumentos para jugar en ese club; sino sólo para tomar las copas...
SI: ¿Estás de acuerdo –por supuesto me dirás que sí- con el apoyo de la Internacional Socialista al marxismo-leninismo en Latinoamérica?
FG: Nunca le ha dado apoyo la Internacional Socialista al marxismo-leninismo, ni en Latinoamérica ni en ninguna parte; otra cosa es que la Internacional Socialista sea capaz de tomar posiciones que no siempre son bien comprendidas.
CR: La percepción es que los socialistas europeos han llegado al punto de considerar que cosas que ellos rechazarían en Europa son mejores en Latinoamérica como alternativa, que es preferible un gobierno, por ejemplo comunista, en un país centroamericano, que un gobierno dictatorial de derecha, retrógrado, obscurantista...
PG: A mí juicio es tan malo lo uno como lo otro; para entendernos: no me parece que sea lógicamente, si hay un gobierno que sea capaz de calzar a todos los niños y de alimentarlos, digamos en el supuesto dado de ambos gobiernos que eliminan la libertad y tienen presos políticos –estamos hablando de un retrato-robot en este supuesto-, me quedo con quien da de comer a los niños y no con quien les hace pasar hambre, me quedo con quien reparte el trabajo disponible antes de con quien es capaz de tener 25% de parados pasando hambre.
CR: ¿Tú dirías que Cuba es hoy mejor que –no digamos cuando Batista que es una manera falsa de plantear la disyuntiva- sino que antes de Fidel Castro con los distintos gobiernos, inclusive los democráticos como el de Grau San Martín, como el de Carlos Prío?
FG: Es difícil para mí en la medida en que se acerca uno a un proceso electoral, empezar ha hacer un juicio de país por país en América. (HABLAN SIMULTÁNEAMENTE – INCOMPRENSIBLE)
CR: Tú sabes como era Cuba con el gobierno del Partido Auténtico.
FG: Sí.
CR: Y se ha puesto de moda decir que Venezuela es muy parecida a lo que era la Cuba de Prío Socarrás y de Grau San Martín; entonces, la pregunta de si es preferible la Cuba de Fidel a aquella, es muy pertinente en Venezuela, porque si se dice que sí, entonces una Venezuela como la Cuba de Fidel, sería preferible a la que tenemos actualmente.
FG: Me parece que en absoluto se puede argumentar con ese tipo de razonamiento.
CR: Pero es la consecuencia lógica...
FG: Bueno... es...
CR: Quienes dicen como acaba de decir Juan Liscano en una entrevista, que Venezuela hoy es como la Cuba de Prío, si a la vez piensan que la Cuba de Fidel es mejor que la de Prío, tienen que pensar que una Venezuela como la Cuba de Fidel es mejor que la actual.
FG: En España, los golpistas que pretenden que haya un golpe militar o una dictadura, dicen que la situación actual es como la del 36, lo cual quiere decir...
CR: Pero en el caso de Venezuela y Cuba, la analogía si vale.
FG: Yo creo que la solución de una respuesta dictatorial de cualquier tipo contra un régimen democrático es siempre, es siempre absolutamente rechazable, y no sólo rechazable sino despreciable desde el punto de vista de la concepción del hombre viviendo en libertad.
SI: ¿Qué opinas de la cuestión de Las Malvinas?
FG: Muy resumidamente como tienen que ser estas cosas en TV, no debieron los argentinos utilizar la fuerza para entrar en Las Malvinas; segundo, aceptado ese principio internacional, tienen todo el derecho del mundo a que les descolonicen esas islas, y por consiguiente a recuperar su soberanía, independientemente de quien gobierne en Argentina –y en eso no me meto-, Argentina tiene absoluto derecho a eso. Establecidos esos dos principios que los podríamos alterar, incluso hay una tercera cosa que desde luego es pavorosa, el comportamiento de Inglaterra que ha sido un comportamiento, a mi juicio lamentable, y el comportamiento del mundo occidental del que hablamos, y desde luego de los Estados Unidos en relación con América Latina también ha sido a mi juicio lamentable, y se pagará caro para los europeos y para los norteamericanos.
SI: ¿Tú crees que habrá una época post-Malvinas terrible?
FG: Sin duda, sin duda... Ya la hay, lamentablemente ya la hay.
SI: Aquí también pasamos por eso; ahora, ¿tú crees que España debe ocupar Gibraltar como Argentina ocupó Las Malvinas?
FG: De ninguna de las maneras, es decir, yo no pagaría el precio de diez de mis compatriotas muertos entrando en Gibraltar, tengo que ser claro en eso; ahora, que no se engañen los británicos y soy también claro en eso, yo les voy a hacer la máxima presión para recuperar Gibraltar, sin duda...
CR: Presión pacífica.
FG: Claro, nunca con el empleo de la fuerza.
SI: ¿Qué opinas del movimiento de los No Alineados?
FG: Que por una parte no son tan No Alineados, y por la otra están en una grave crisis, que es uno de los síntomas de que antes hablábamos del renacimiento de la bipolaridad en el mundo lo cual me parece peligroso, hay una crisis de multipolaridad clarísima, y eso lo supone la crisis del movimiento de los No Alineados, la crisis de la Organización para la Unidad Africana que en estos días estamos contemplando; en definitiva el renacer de algo que resulta difícil admitir, por lo menos para personas como yo, que el mundo está gobernado por dos grandes potencias: Estados Unidos y la URSS, y claro, mejor los problemas de Centroamérica se discuten en Ginebra, y los problemas de la instalación de misiles en Europa no los discuten los europeos sino que los discuten el señor Bhreznev y el señor Reagan, tremendamente respetables para mí pero en definitiva se están haciendo una cesión de soberanía de tal magnitud, que a mí me llega a preocupar seriamente.
CR: ¿Tú crees que a un país como Venezuela le conviene, le interesa ingresar al movimiento de los No Alineados en esta coyuntura?
FG: Antes he oído el comentario de política internacional que has hecho, y me parecía el comentario de un jefe de gobierno en el sentido del pragmatismo absoluto, es decir, ¿qué se saca de hacer una política internacional u otra política internacional?, yo creo que si países como Venezuela –ayer anunciaba Belisario Betancourt la posibilidad de ingresar al movimiento de los No Alineados- si países como Colombia ingresaran al movimiento de los No Alineados, probablemente llegarían a convertir ese movimiento en un movimiento auténticamente de no alineamiento...
CR: Lo que no pudo hacer Sadat y lo que pudo hacer Tito.
FG: Lo que es evidente que en este momento, no es. Aunque Tito fue realmente en eso un visionario, hay que reconocerlo.
CR: Pero de la idea original de Tito, Nasser, Nehru, Sadat, se llegó a lo que existe ahora.
FG: A un no alineamiento que supone un alineamiento más enfervorizado por parte de algunos países que el alineamiento de las alianzas normales, sea OTAN o sea Pacto de Varsovia.
SI: ¿Qué piensas del Frente POLOISARIO y de su República Democrática Árabe Saharaui... qué es eso?
FG: Eso es la consecuencia de un proceso de descolonización que de acuerdo con la ONU debería haber respetado; Marruecos tiene una reivindicación territorial sobre el Sahara y no admite en principio ni en la práctica el derecho de libre determinación del pueblo Saharaui, de la población saharaui; al Frente POLISARIO lo reconoció la ONU como una organización representativa. Pero hay muchos problemas, por ejemplo hay un primer problema que es el de la contabilidad del número de habitantes del Sahara; el Sahara es –como todo el mundo sabe- un desierto inmenso, con una densidad de población absolutamente increíble, un habitante por no sé cuántos kilómetros cuadrados, cosas de ese tipo; además habitado por tribus nómadas. Yo acabo de estar en el sur del desierto del Sahara, no en el Sahara ex español sino en el sur del Sahara argelino, cerca de Mali y Nigeria, y he estado en los tuaregs, las tribus tuaregs, los llamados hombres azules del desierto que son algo así como mítico y son tribus nómadas que van de una parte a otra, y entonces claro, es difícil hacer la contabilización de habitantes y por consiguiente, el ejercicio propio del derecho de autodeterminación. Por tanto digamos que desde el punto de vista de los principios del Derecho Internacional, la población saharaui tiene derecho a autodeterminarse, y ese derecho no se le ha permitido ejercerlo hasta ahora...
CR: ¿Sigue habiendo allí una guerra civil?
FG: No, hay una guerra entre Marruecos y el Frente POLISARIO, o sea los representantes de la República Árabe Saharaui.
CR: En Venezuela se está hablando de reconocer diplomáticamente al Frente Saharaui, ¿te parece que eso tiene sentido en este momento para Venezuela?
FG: Es una opción política en la que yo no entraría nunca a dar un consejo; nosotros hemos sido seriamente amigos de esos representantes del Frente POLISARIO, sin embargo España no ha reconocido a la República Árabe Saharaui.
CR: El Frente POLISARIO ¿no intentó estimular el separatismo canario?
FG: Ellos directamente creo que no, porque no tiene mucho interés en ello, yo creo, ellos directamente, los saharauis; nosotros nos hemos pronunciado claramente a favor de la españolidad de las islas.
CR: ¿No vería Marruecos como un gesto inamistoso el que cualquier país reconozca al Frente POLISARIO?
FG: Absolutamente, clarísimamente como un gesto inamistoso.
SI: Si tu partido obtiene una mayoría absoluta en las Cortes, ¿tratarás de todos modos de gobernar en coalición, por ejemplo con Suárez?
CR: ¿O con Carrillo?
SI: Sí, con los comunistas... Felipe dirá que es una última pregunta muy antipática.
FG: No hay preguntas antipáticas, las antipáticas son las respuestas. Si ganamos con mayoría absoluta, lo lógico es que hagamos un gobierno socialista y que tratemos de incluir –si es que queremos hacerlo- a personas independientes y representativas; ahora bien, el problema es cómo se gobierne a España, y yo eso sí lo quiero dejar perfectamente claro.
SI: Parece que es imposible.
FG: No, no, no es en absoluto imposible, cómo se gobierna, con qué estilo se gobierna a España, qué necesidades hay; yo creo que la obra de la consolidación de la democracia en un momento de crisis política, de crisis económica y de crisis internacional tan profunda como el que estamos viviendo, exige una política de amplias mayorías o de una política de un cierto consenso nacional. Por consiguiente, sea el gobierno específicamente del partido, sea un gobierno del partido con independientes, sea cual sea la conformación del gobierno, nuestra vocación realmente y nuestro deseo, va a ser el de ampliar la base de sustentación parlamentaria y social de ese gobierno al máximo, es decir, gobernar con un cierto sentido nacional; no gobernar con un sentido de partido por muy legítimo que sea, en esta coyuntura histórica en la que los intereses son mucho más nacionales que de partido.