Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Pedro Pablo Aguilar, secretario general de Copei
Programa: Buenos días
Canal: Radio Caracas Televisión
Fecha: 07-01-1974

SI: Le estaba comentando a Pedro Pablo que estaba muy bien, que está un poco más delgado...
PPA: La oposición que se avecina, -dijo PPA-.
SI: Bueno, justamente mi primera pregunta es que cuando estuvo aquí Reinaldo Leandro Mora dijo que, con su mensaje presidencial, ya el Dr. Caldera se colocaba en la oposición y creo que este programa con el Dr. Pedro Pablo Aguilar, Secretario General de Copei, debe tratar punto por punto, de nuevo, lo que está en el interés de todos los venezolanos... bien de la oposición o bien del gobierno. En este caso tú estás en la oposición y el gobierno de una vez... Chepino Gerbasi dice en El Nacional que en el análisis político personas vinculadas al sector empresarial han formulado consideraciones como éstas. Si quieres leerlas, Carlos, porque yo estoy sumamente ronca.
CR: Chepino es un periodista muy competente y en su página dominical de los hechos económicos de la semana dice y comenta largamente el mensaje del Pdte. Caldera, dándole la importancia que merece. Dice cosas atribuidas no a su propia opinión, sino a lo que llama analistas políticos vinculados al sector empresarial. Un punto, que expropiaciones y nacionalizaciones fueron banderas electorales de la izquierda, la cual fue más derrotada todavía que Copei en las elecciones... y que resulta inexplicable, dice Gerbasi, desde el punto de vista de la práctica democrática y del respeto a las decisiones de la voluntad popular, insistir el gobierno saliente en medidas que corresponden a proposiciones rechazadas por el electorado. Eso es algo muy fuerte ¿Qué opinas?
PPA: Yo creo que con el discurso del Pdte. Caldera en ocasión del año nuevo se ha levantado una polvareda y, con tal polvareda, no hay claridad en la observación de lo que el Pdte. ha planteado, -dijo PPA-. Por ejemplo, esta cuestión de las expropiaciones... lo que se está diciendo no corresponde a lo que el Pdte. anunció. Ustedes estaban allá, yo recuerdo haberlos visto, lo oyeron. El Pdte. ha dicho que la industria láctea debería ser venezolanizada. Ustedes saben que la industria láctea venezolana, Indulac, pertenece a los dos grandes monopolios internacionales que controlan en el plano universal esta actividad, que son la Borden y la Nestlé. En Venezuela se dio la circunstancia de que estos consorcios se pusieron de acuerdo para controlar Indulac. Pues bien, nosotros pensamos que Venezuela ya está suficientemente desarrollada como para que sean venezolanos, los propios ganaderos venezolanos, los propios industriales venezolanos y el Estado venezolano, quienes manejen y controlen la industria láctea... Y esto no está planteado con motivo del mensaje de año nuevo del Pdte... esto ya fue planteado hace tiempo en Venezuela e incluso es una aspiración y un reclamo de las productores agropecuarios venezolanos... La otra cuestión que se habla, por ejemplo, es de expropiación... que se va a expropiar la TV... ¡Falso!... Lo que el Pdte. ha hecho es recoger una vieja aspiración venezolana, que yo creo que ustedes deben de compartir... Un medio de comunicación tan importante como la TV no debe estar en manos de extranjeros. Debe estar en manos de venezolanos. La TV venezolana, en realidad, está en buena parte en manos de venezolanos. Apenas hay un porcentaje muy reducido en manos de extranjeros. Nosotros pensamos que los venezolanos ya tienen capacidad y derecho a manejar enteramente la TV venezolana...
SI: Perdón, Pedro Pablo, un momentico. Primero, que el tono de la oposición te sienta mal... Pero hay algo en lo cual estamos absolutamente en consenso y hay un voto de confianza para el Pdte... él sabe hablar muy bien... que nunca dice lo que no quiere... De manera que cada cosa que él ha dicho es porque es el producto de reflexiones, de serenidad. Y no hay una palabra, una coma... es que de repente hay otros políticos de los que se dice: Es que se le enredó la lengua... Pero al Pdte. Caldera no se le enreda la lengua...
CR: Carlos dijo que los términos exactos del Pdte. fueron, con relación a la industria de la leche en polvo y a las empresas eléctricas de Maracaibo y de Barquisimeto. Los términos del Pdte. fueron más o menos creo que los que voy a decir y es que existen conversaciones amistosas y que si concluyen amistosamente, habría que utilizar algún otro mecanismo....por ejemplo, la expropiación por causa de utilidad pública.
RH: Pero eso no es una conversación tan amistosa, -dijo Reinaldo-. Si tú y yo estamos teniendo una conversación muy amistosa sobre un punto, si vas a tomar té o no... y yo te digo entonces que si no te tomas el té te voy a pegar la jarra por la cabeza, eso hace que la conversación deje de ser amistosa.
CR: Carlos intervino para señalar que no sólo es en el mensaje que esos métodos se han venido desarrollando desde hace tiempo, sino que se publicita, en cierto modo, el procedimiento de expropiación por causa de utilidad pública, para que se aplique en esos casos aislados en esta oportunidad y que podría aplicarse en el futuro, o proponerse por parte de Copei como parte de una gestión de oposición o de una campaña electoral.
PPA: No, no, no se trata de nada de oposición ni campaña electoral -dijo PPA-. Por eso decía al principio que se ha levantado una polvareda... Hay mucho polvo y pareciera como si mucha gente no ve con claridad o no quisiera ver con claridad... y sobre todo, no se ha explicado con claridad... Entonces vamos a intentar realmente aquí hacer un esfuerzo honesto por explicarlo. Yo creo que estamos de acuerdo en que la industria láctea debería ser una industria venezolana; en que la TV debería estar en manos de venezolanos; que la industria eléctrica debería estar en manos del Estado o de venezolanos... esa es una cuestión que no constituye ningún exabrupto en el mundo contemporáneo porque en países tan capitalistas como Alemania, la industria eléctrica es una industria del Estado desde hace por lo menos 60 años. Pero, por lo pronto, en Venezuela no está planteada la estatización de la industria eléctrica sino la venezolanización... o sea que la industria eléctrica pueda seguir siendo manejada por el Estado y por particulares... pero no por extranjeros... que no pertenezca a extranjeros sino a venezolanos... En esos principios estamos de acuerdo. Ahora, ¿cómo se logra la venezolanización? Se logra a través de la conversación, como ustedes lo han dicho... a través del diálogo... si tú me permites -dijo a interrupción de Sofía sobre venezolanización y nacionalización- yo te señalo en qué consiste el problema, donde está el intríngulis del asunto... Es que para llegar a la venezolanización de estas industrias se requiere o el acuerdo con las respectivas industrias, tal como es posible llegar con los dueños de las empresas eléctricas de Barquisimeto y de Maracaibo o con la propia Indulac... O, en caso de que no se llegue a un acuerdo, hay que recurrir a los procedimientos que la ley señala. Yo les voy a poner un caso que lo explica perfectamente... Es el caso de las fincas que se necesitan para la reforma agraria. Hay un primer procedimiento... se empieza a conversar entre el dueño de la finca y el IAN... Si se llega a un acuerdo... perfecto. Vendió su finca al IAN. El IAN la reparte entre los campesinos. Ahora, no se llega a ningún acuerdo... entonces hay que recurrir al procedimiento de la expropiación que es un procedimiento legal. Ahora, expropiar no quiere decir que a la persona se le va a arrebatar lo que tiene, sino que es necesario producir una sentencia judicial... y él tiene el derecho hasta de recurrir a la Corte si quiere... y que además se le va a pagar una justa indemnización por lo que es suyo. De modo que en esto no hay nada que sea contrario a lo que siempre se ha venido sosteniendo...
CR: Vamos a llevar el asunto a lo esencial, -dijo Carlos-. No nos hemos entendido bien y es que, puesto que eso es tan normal y ha ocurrido en tantas ocasiones y ha pasado en la reforma agraria y en otras áreas de la economía y nadie debe escandalizarse, especialmente de un caso... si parece extraño que el Pdte. mismo le haya dado tanto énfasis en su mensaje. Ahí es donde la gente piensa que tal vez la importancia de los casos no tiene relación con la importancia política.
PPA: Es que yo creo que hay mala memoria, -dijo PPA-. Lo de Indulac, él lo había planteado hace tiempo. Los ganaderos lo habían planteado en ocasiones anteriores y habían dicho que ellos consideraban que la industria láctea venezolana podía pertenecer a los productores de leche.
SI: La mala memoria parece ser la de ustedes que lo dijeron y luego lo engavetaron hasta ahora, -dijo Sofía-.
PPA: Cuatro o cinco meses antes de las elecciones, el Pdte. en una rueda de prensa dijo: Yo considero que deberíamos proceder a venezolanizar la industria láctea...
CR: Pero vamos el núcleo del asunto -dijo Carlos-. En la página de Chepino ayer hay o mala fe o eco legítimo de preocupaciones legítimas... porque allí hay un gran sentido de alarma y con una gran importancia política...
PPA: Yo lo que creo que hay son un poco los efectos de la campaña electoral, -dijo PPA-. Hay un sentimiento colectivo que está determinado por los efectos de la campaña electoral. Hay una especie como de psicosis en torno al triunfador, de auparlo, de explicarlo, aceptarlo, aplaudirlo, ver que todo lo que hace está bien... y de condenar casi siempre, en forma prejuiciada, al derrotado. Yo en ese aspecto, relacionándolo con el ganador, recuerdo una vez que yo fui a una corrida de toros con el Cordobés, en Caracas... cuando empezó la corrida todo el público le gritaba al Cordobés: farsante, payaso, embustero, tú no eres torero, etc... Entonces el Cordobés hizo una faena de maravilla, extraordinaria... Y las mismas personas que antes le dijeron farsante, embustero, etc, luego gritaban: torero, qué bueno eres... ¡Olé, olé, qué gran torero !
SI: Pero es que cuando alguien hace algo malo le dicen que es un farsante...
PPA: Pero es que él no había hecho algo malo... no había hecho nada malo cuando le decían farsante, sino que simplemente una imagen que lucía previa a una faena victoriosa, bueno, llevó a que tanto los amigos del Cordobés como también sus adversarios, porque es un torero muy polémico, terminaran aclamándolo... Bueno, un poco así ocurre cada vez que hay un hecho electoral y que un candidato obtiene una victoria. También cuando Caldera ganó las elecciones y AD perdió el poder... Un poco los papeles están cambiados ahora... AD obtuvo la victoria y nosotros la derrota. Estas cosas han pasado...
RH: Reinaldo dijo que ahora se dice que todos los copeyanos son malos pero que hace unos años todos los adecos eran malos. Y como eso no dura sino cinco años, esos triunfos, nosotros tratamos de ser imparciales. En lo que si no podemos ser imparciales es en lo que tú estás tratando de decirnos ahora... porque pareciera, y eso es lo que quisiéramos que nos explicaras punto por punto de la pregunta de Carlos, porque queda todavía en el aire que todas estas cosas que dice el Pdte y que las dice muy bien dichas, no están claras... Tú las estás interpretando a tu manera... Y el Pdte. dijo unas cosas que él no suele decir, como señaló Sofía... cuando el dice blando, el quiere decir blanco... el no quiere decir ni gris ni negro ni verde-...
PPA: Y él dijo exactamente eso: que había que venezolanizar la industria láctea, que había que venezolanizar o acabar de venezolanizar la TV, que era necesario venezolanizar la industria eléctrica... Pero que si no hay acuerdo para estos propósitos entre el Estado y las respectivas empresas, habría que recurrir a los procedimientos que la ley señala... entre ellos la expropiación, -dijo PPA-.
RH: Te has olvidado del Reglamento de la Ley del Trabajo con respecto a la agricultura y la cría, -dijo Reinaldo-.
PPA: Encantado te hablo de eso...
- Yo creo que es interesante que tú nos vayas señalando todas estas cosas y nosotros decimos que parece extraño que estos puntos tan polémicos, que pareciera que hubieran ganado tantos votos... porque ustedes dicen que son cosas importantísimas y que no las habían tocado porque no querían hacer campaña electoral con ellas.
PPA: Es que eso no se hace para ganar votos, -dijo PPA-. Un gobierno no hace las cosas, no debe hacer las cosas para ganar votos...
RH: Esperamos que esa sea la nueva imagen del gobierno, que sea así...
CR: Pedro Pablo Aguilar nos está hablando de la actuación de Copei en la oposición, en el futuro, y de su dirigente indiscutido, creo yo que es indiscutido, que es el hoy Pdte. Caldera y mañana de nuevo hombre de partido, -dijo Carlos-. Estamos discutiendo esa materia tan trascendente con referencia a un documento muy importante que es el mensaje de año nuevo del Pdte... Pedro Pablo señaló algo que es justo y es que el país todavía no se ha recuperado de la psicosis, el la llamó así, electoral, de la sensibilidad exacerbada ante todas las materias políticas. Pero tampoco el Pdte. ignoraba eso y el sabía, siendo un político tan ducho, que estaba lanzando estas cosas a una colectividad hipersensibilizada...
PPA: Ahora, con toda claridad y con la mayor modestia, realmente yo quisiera señalar una razón, un argumento, que antes había apuntado y es que a nosotros se nos acusó de haber actuado siempre con un criterio exclusivamente electoral, -dijo PPA-. Y creo que las elecciones vinieron, que no fue así o que no lo hicimos bien. Por ejemplo, fíjate lo de la Ley del Trabajo... Se nos dice que cómo es posible que nosotros ahora promulguemos un reglamento a la Ley del Trabajo incorporando a los campesinos a la Ley del Trabajo. Eso les va a enajenar la voluntad de los empresarios, nos dicen. Incluso Carlos escribió hoy un artículo muy interesante en 2001. Lo leí antes de llegar al programa, sobre cuál sería la mejor orientación de Copei.
CR: Si lo leíste ya sabes cuál es mi preocupación.
PPA: Tú señalas que Copei va a una orientación de radicalismo "izquierdizante" y tal. No, no... con la promulgación de estas disposiciones por parte del Pdte., en primer lugar lo que hemos hecho es cumplir una promesa que el Pdte. hizo cuando era candidato... cuando era candidato, dijo: Yo creo que en Venezuela es necesario derogar el Reglamento que rige las relaciones de trabajo en Venezuela en el campo y sustituirlo por las mismas normas que regulan las relaciones laborales en la industria... Ahora esto ha levantado un escándalo y la gente dice: pero bueno, ¡cómo es posible!... se va a arruinar la agricultura... No hombre. Lo mismo se decía en 1936 cuando se promulgó la Ley del Trabajo. Se decía: se va a arruinar la economía venezolana porque se les va a conceder a los obreros ciertos beneficios... Cuando la cosa se estudie, y eso es lo que queremos, que se estudie con serenidad y tranquilidad, nosotros preguntaríamos el punto neurálgico de esto, lo que los productores agrícolas señalan como lo definitivo, que es que se obliga al descanso semanal remunerado. Y yo pregunto: ¿Es que los trabajadores agrícolas no tienen derecho al descanso semanal remunerado?... ¿Es que los trabajadores agrícolas no tienen derecho al preaviso?
RH: Pero nosotros nos preguntamos si no es un poco tarde para que Copei se haga esa pregunta, -dijo Reinaldo-.
PPA: No, no es tarde, -dijo PPA-. Copei, repito, cuando presentó su programa de gobierno en el 68...
SI: Quería que lo realizara en el 74 Carlos Andrés Pérez, ironizó Sofía.
PPA: No, no. Te digo más todavía. En 1961, cuando redactamos la Constitución, nosotros derogamos una disposición que había en la Constitución... todos, adecos, urredistas, comunistas... derogamos una disposición que establecía la posibilidad de que...
CR: Debemos colocar el programa sobre otros rieles, -dijo Carlos-. No quisiera yo que nos enfrascáramos en la discusión, punto por punto, de la motivación y los alcances de estas medidas...
PPA: Es que es importante, Carlos, porque la gente está diciendo: ¿Cómo es posible que hagan esto?
CR: Tú leíste en mi artículo de hoy mi preocupación personal, -dijo Carlos-. Y es que Copei saque la cuenta de que para volver al poder tiene que, definitivamente, tratar de estructurar en torno suyo una especie de unidad popular venezolana, en los últimos meses que le quedan, con lo que fue su base electoral propia...
PPA: Tu artículo creo que nos va a servir como materia de reflexión en las reuniones que vamos a tener, -dijo PPA-. Creo que unas de las opciones más importantes que Copei tiene que estudiar o una de las situaciones que le plantea el resultado electoral y que tenemos que estudiar, es un poco lo que tú señalas: las tentaciones a las desviaciones, tanto a la derecha como hacia la izquierda... En el partido y en el país hay la sensación de que las elecciones del 9 de diciembre fue una especie de plebiscito conservador. Y entonces algunas gentes, incluso en Copei, yo les he oído decir: "Tenemos que aceptar una posición cónsona con lo que la gente piensa"... Bueno, eso no puede ser porque el Copei no es un partido conservador, Copei no es un partido de derechas...Y si en Venezuela en este momento hay una ola derechizante o conservadora, no tenemos porque ponernos sobre esa onda sino que tenemos que ser auténticos... somos demócrata-cristianos, somos gente empeñada en que Venezuela se transforme, evolucione. Es decir, no somos partidarios del status... La desviación hacia la derecha creo que es un peligro... El otro peligro es el de la desviación hacia la izquierda... AD es un partido que llega al poder con grandes compromisos, con el capital internacional, con la oligarquía criolla, etc... Entonces va a tener una posición conservadora y de derechas.
- ¿Tenemos nosotros entonces que radicalizarnos hacia la izquierda?...
PPA: No, no tampoco... eso sería un error... Nosotros no tenemos que renunciar a lo que es nuestra propia posición. No es tampoco soberbia sino convencimiento de que lo esencial de lo que hicimos en el gobierno, yo creo que estaba correcto... la política exterior, la política interior, la económica, la política petrolera, la política educativa. Yo creo que lo esencial estaba correcto...Y lo hicimos, no para ganar votos porque cuando establecimos el ciclo diversificado, por ejemplo, sabíamos que eso no le iba a gustar a los muchachos... Pero eso le convenía a Venezuela. Probablemente no nos acordamos de sembrar caraotas... Perdimos las elecciones por no sembrar caraotas... pero construimos petroquímicos y procuramos transformar el sistema educativo y le dimos impulso a la Siderúrgica, hicimos una política internacional autónoma, soberana e independiente... Eso no da votos, desde luego... Lo de Cuba, por ejemplo, que nos dicen: "Ustedes perdieron las elecciones por lo de Cuba"... Pero es que yo pregunto: ¿No le conviene al sistema interamericano la reintegración de Cuba a ese propio sistema?... ¿No le conviene al propio pueblo cubano, incluso para liberalizar la situación de dictadura y de opresión que ellos viven, el que Cuba pudiera volver al seno de la familia americana?.
Bueno, si eso significa que Copei perdió votos se plantea en la OEA, porque ni siquiera fue aquí sino en la OEA, donde Gonzalo García Bustillos estuvo haciendo una gestión no para que Cuba regresara en una forma violatoria, digamos, del ordenamiento jurídico internacional, sino simplemente para que se levantara en la OEA la sanción que le permitiera reintegrarse al sistema interamericano...
RH: Nosotros tenemos buena memoria -dijo Reinaldo-. Nosotros recordamos que eso fue hecho, y lo recuerda todo el país, en una forma bastante electorera... Ahora ustedes le están dando un giro de gran altura y de gran diplomacia al retorno de Cuba a la OEA... Eso está muy bien y todos estamos de acuerdo en lo que estás explicando. Pero no estamos de acuerdo con el enfoque que se le estaba dando en aquel momento electoral...era una especie de flirteo abierto y claro con las izquierdas... Si ustedes no lo recuerdan nosotros sí, que ustedes señalaron hechos políticos aquí en Venezuela, muy graves, sucedidos en gobiernos pasados como una especie de atropello de AD contra la democracia, cuando sencillamente estaban cumpliendo con su deber tratando de frenar una invasión extranjera...
- Ustedes lo pusieron como si fuera un ataque a un partido que en realidad atacaba a los venezolanos.. inclusive hubo avisos de prensa, incluso hubo cosas en la TV en esos días...Ustedes eso lo han hecho en otras ocasiones creyendo que iban a ganar votos de la izquierda. Y yo me uno al temor de Carlos de que ustedes creyendo que van a volver a ganar o que van a ganar unos votos más...
CR: Mi temor es bastante distinto -dijo Carlos-. El peor riesgo que corre Venezuela en este momento es que Copei no esté a la altura de; rol que la incumbre que es el de hacer una oposición muy clara. O sea, que esas desviaciones de derecha o de izquierda podrían hacerle daño a la democracia venezolana por darle exceso de poder y de perspectivas futuras a AD... que es lo que no debe suceder...
PPA: Estamos perfectamente claros en eso, -dijo PPA-. Copei no se va a desviar ni a la derecha ni hacia la izquierda. Ahora, pareciera que en este momento se nos exigiera una desviación hacia la derecha... No, no... ¿Por qué nos vamos a desviar hacia la derecha?... ¿Por qué nosotros vamos ahora a sentirnos como abochornados o avergonzados de la política progresista, nacionalista, que hicimos? ... No, no ... Eso tiene validez. Lo que ocurre realmente es que todo quiere analizarse desde el punto de vista electoral. Y no todo lo podemos analizar desde el punto de vista electoral. También hay que analizar las cosas desde el punto de vista nacional, venezolano. Por ejemplo, tú decías...
CR: Es que resulta indispensable que exista alguna posibilidad de que Copei gane dentro de cinco años, -dijo Carlos-. Si AD se persuade de que no tiene ningún riesgo de perder las elecciones dentro de cinco años, estamos muy mal...
PPA: La posibilidad es perfectamente clara -dijo PPA-. Nosotros cuando dijimos: Nos preparamos para volver dentro de cinco años... es porque realmente ya empezamos a prepararnos para volver...
CR: Ojalá sea así...
SI: Hay algo que nos ha asustado a todos en los sectores de periódicos y de revistas... No quiero decir las personas que lo dicen pero son gente del partido tuyo... Por ejemplo, dicen cosas como ésta: "Este pueblo proclamó a Bolívar como Libertador, pero después de 1830 no le permitió vivir en territorio nacional... ese mismo pueblo, sin embargo, exigió a Colombia la entrega de los restos del Libertador y los recibió con el más profundo sentimiento... ese pueblo es el que dio la bienvenida a Medina y después lo derrocó... que eligió a Gallegos y después se cruzó de brazos frente a la asonada del 48... el mismo que derrocó a Pérez Jiménez y después lo eligió Senador y lo reclamó cuando le fue anulada la elección que estaba dispuesto a elegirlo Presidente y después no quebró un plato cuando fue inhabilitado... este pueblo que eligió a Caldera y reconoce su gestión, la magnitud de las cosas históricas, votó para que no se continuara su obra. Nosotros le reconocemos ese poder", etc... Con ese lenguaje ya...
PPA: Mira, ese artículo no lo había leído, -dijo PPA-. Oigo ahora esos párrafos... Pero en todo caso si algo ha caracterizado a Copei es la confianza de que nosotros siempre hemos creído en el pueblo, en la capacidad y en la madurez del pueblo para decidir su propio destino. Por eso, el resultado electoral, el revés electoral del 9 de diciembre, no nos arredra ni nos tiene pesimistas, pesarosos, ni creemos que el porvenir del país se presenta con caracteres catastróficos... No, no... en absoluto. Ha habido un revés electoral, hemos tenido antes reveses electorales, también hemos tenido antes triunfos electorales... Ahora nos preparamos para revisar en qué consistieron los factores que pudieron determinar ese resultado electoral... mejorar las cosas y actuar hacia el futuro con ánimo de cumplir, por lo pronto en el papel que el pueblo nos ha señalado, que es el papel de servir como instrumento de oposición al gobierno de AD, encarnar el país no adeco... Y, después, volver al poder...
CR: El tema es la responsabilidad de Copei como oposición, -dijo Carlos-. Cualquier sistema democrático y concretamente el nuestro, necesita una oposición democrática con opción de poder. Es muy malsano cuando un país entra en un régimen monopartidista, cuando el partido gobernante puede estar tranquilo en la certeza o aún en la equivocada suposición de que puede permanecer indefinidamente en el poder aunque cometa cualquier atropello... Entonces el comportamiento de Copei en la oposición tiene que ser tal que si AD no gobernara muy bien, pueda perder las próximas elecciones y que inclusive sea probable que las pierda si comete cualquier desafuero... Y eso es que los venezolanos le pedimos a Copei de ahora en adelante... Por otro lado, los adecos y los copeyanos son muy pocos... Ese es un mito que hay que disipar. Ningún partido político tiene centenares de miles de militantes... La gente que es adeca hasta la muerte o copeyana rajada, son relativamente pocos. La gran mayoría de los venezolanos son independientes. El juego se produce con el deslizamiento de votos que no están comprometidos ni con un lado ni con otro.
PPA: Voy a intentar hacer un resumen en relación a la pregunta que hizo Reinaldo porque con mi respuesta creo que también estaría respondiendo al planteamiento que tú haces, -dijo PPA-. Lo primero que Copei debe intentar, como partido de oposición democrática y justamente para preservar el sistema democrático en Venezuela, es actuar de forma que no se le facilite a AD un control hegemónico del poder. El poder es algo diabólico, se ha dicho, y todos los partidos políticos tenemos una tendencia irresistible al sectarismo, a la hegemonía, a la exclusión de los demás. De modo que el gran peligro que tiene Venezuela en este momento es que AD pudiera convertirse en un factor de dominio hegemónico en el poder político formal, por lo menos... Tiene, por ejemplo, el control del Ejecutivo, tiene el control del Congreso, podría controlar el Poder Legislativo, la Contraloría, la Procuraduría, todos los gobiernos estadales, todas las legislaturas estadales, salvo dos, el 90% de los Concejos Municipales. O sea, que podría controlar todo el poder político formal, prácticamente la estructura formal del poder político. Y eso, entonces, abre el peligro de un gobierno hegemónico al estilo del PRI mexicano, lo cual, desde luego, sería un factor terrible contra la posibilidad de que en Venezuela sobreviva el sistema democrático. De modo que lo primero es impedir que AD se convierta en un partido hegemónico, en un partido excluyente, en un partido único, prácticamente...Ahora, parejo a eso habría un segundo objetivo y es que si tal cosa ocurriera en Venezuela, podrían abrirse ciertos peligros institucionales... Entonces Copei tiene que estar muy claro en la idea de que un colapso institucional destruye a AD pero también destruye a Copei. Entonces nosotros tenemos, si ustedes quieren una función un tanto muy difícil, en primer lugar, y hasta dramática... Y es evitar que AD se consolide como partido hegemónico pero también evitar que AD pudiera sufrir un revés institucional. Nosotros tenemos que ser muy claros en eso: hay que defender a todo trance al sistema democrático... primero, porque es el que conviene al país, porque los venezolanos queremos la democracia... y, además, porque las perspectivas futuras de Copei dependen de la Democracia. Y una tercera cosa, que está también en función de las dos anteriores, es que Copei tiene que mantenerse unido y contra ello conspiran, desde luego, algunos hechos internos... pero creo que privará, al final, la responsabilidad común de que tenemos que mantenernos unidos...Y para mantenernos unidos una de las cosas que tenemos que asumir como compromiso es no plantear la candidatura presidencial... ahora podría afectar esta necesidad de que el partido se mantenga unido... Entre otras cosas, Carlos, para lo que tú aspiras la democracia requiere que haya un partido como candidato a relevo en el gobierno... Ahora, si Copei se dividiera, esa esperanza podría perderse... La otra cosa, el cuarto objetivo diría yo, la cuarta cosa es que nosotros deberíamos procurar actuar no sólo como un partido político con cierta rigidez ideológica, sino que nosotros tenemos que actuar, sin renunciar a los principios ideológicos, como un instrumento de expresión y de participación política de la Venezuela no adeca. La Venezuela no adeca es bastante importante no solamente desde el punto de vista cuantitativo sino también desde el cualitativo. Entonces nosotros tenemos que tener una gran flexibilidad, una gran apertura, una gran amplitud...
- En eso se incluye gran parte de los dos millones de votos de AD y del 1.500.0000 de votos de Copei... son ni de Copei ni de AD... El de esa votación es más bien, en cada caso, más bien pequeño...Y el peligro mayor es que Copei se sectarice en vez de abrirse.
PPA: No... yo digo que Copei tiene en este momento que ampliarse -dijo PPA- tiene que mantener una política de gran amplitud para eso, para lograr que a través de Copei pueda expresarse y participar en la vida política del país la Venezuela no adeca...Y la quinta cosa es que tenemos que hacer una oposición muy seria, muy sensata, muy responsable, que no sea obstruccionista, que no impida que el país se puede beneficiar de estos inmensos recursos petroleros que estamos recibiendo, sino que todos contribuyamos a lograr los grandes objetivos que el país requiere, demanda y puede lograr ahora... El gobierno cumpliendo su papel de gobierno y nosotros en la función crítica que a la oposición le corresponde... En la gestión de fiscalización de la función gubernamental, en la función de reclamar el cumplimiento de las promesas que el candidato triunfador y el partido ganador han hecho...O sea en la plenitud de la responsabilidad que supone estar en la oposición...
SI: Tú pusiste punto primero en algo muy importante... que Copei no se divida, -dijo Sofía-. Generalmente, después de los triunfos e inclusive después de las derrotas vienen las divisiones... La juventud de Copei en muchas ocasiones no estuvo muy contenta con la gestión de estos cinco años de gobierno y esa juventud se está manifestando, hemos hablado personalmente, los he oído por radio, escribe también y te leí un pedazo que no me parece de corte democrático... Otro dice: "¿Por qué la derrota?... y entre estas cosas dice: "Los cargos claves de ciertas dependencias, como directores, jefes de personal, están en manos de la oposición, la gran mayoría adecos y otros masistas... es decir que el partido de gobierno nunca tuvo el control absoluto de las posiciones claves ¿Qué significa esto?
PPA: Lo que nosotros debemos plantear -dijo PPA-, no sólo como un hecho positivo para el gobierno de Rafael Caldera sino también como un hecho que debería imitar el gobierno de Carlos Andrés Pérez, es más bien la amplitud que en ese sentido tuvimos. Y no son palabras que estoy utilizando. Ustedes recuerdan, por ejemplo, que cada vez que había elecciones de empleados u obreros en los institutos del Estado, en los ministerios, las ganaban los de AD... porque AD tenía mayoría en los empleados y obreros de todos los Ministerios. No sólo los respetamos, también porque nosotros entendemos el poder, porque había contratos colectivos, porque había una Ley de Carrera Administrativa... yo invitaría, por ejemplo, a que se examinen las directivas de casi todos los institutos autónomos... siguieron manejados y controlados por gente de la oposición. Por ejemplo, Sidor... Sidor siguió manejado durante los cinco años por Argenis Gamboa, ¿por qué?... porque Argenis Gamboa es un hombre muy competente.
- Porque Argenis Gamboa es un hombre de una excepcional competencia, quizás el primer ingeniero metalúrgico que el país tiene...Y hubiera sido criminal, verdad, sacar a Argenis Gamboa de la presidencia de Sidor.
PPA: Lo que el país espera es cuál va a ser la conducta de AD ¿AD va a respetar realmente a la gente capaz y competente que está en la administración? Tenemos ciertos temores. Lo que acaba de ocurrir con las legislaturas y los concejos municipales es terrible... En Maturín, por ejemplo, hasta el empleado del aseo urbano lo botaron el día que tomaron el control de la Legislativa... En Barquisimeto cuando instalaron el Concejo, despidieron inmediatamente 100 funcionarios... Hay casos de concejos municipales en que nosotros obtuvimos más del 40% de los votos y ni siquiera se nos llamó para decirnos si queríamos una segunda vicepresidencia siquiera... En Petare, por ejemplo, nosotros sacamos el 42% de los votos... Bueno, ¿tenemos o no tenemos derecho nosotros a participar en el gobierno del Municipio?... no digo yo en los cargos públicos de Petare, en su mayoría, siempre han estado bajo el control de AD... AD siempre ha ganado las elecciones en la asociación de empleados y obreros de allí porque siempre les dejamos todos los empleados y obreros que tenían... Pero lo que el país tiene que preguntarse es eso... el hecho de que un partido haya ganado las elecciones con un margen importante de votos, pero que otro partido haya sacado 1.500.000 votos, ¿eso no significa que ese otro partido también tiene que ser respetado y tomado en cuenta?... Hasta ahora no ha habido absolutamente nada que nos permita a nosotros esperar que AD nos va a respetar a nosotros como primera fuerza de oposición...
RH: Me encanta oírte hablar -dijo Reinaldo- y si ese va a ser el tono de oposición de Copei, deben quedarse en la oposición siempre porque son muchos más simpáticos en la oposición que en el gobierno... En serio, son muy simpáticos cuando hablan de esa forma (Pedro Pablo rió ampliamente). Pero no deben olvidar que en las elecciones pasadas, cuando ganaron por un margen muy pequeño yo no recuerdo digamos esos Ministros adecos en el gobierno del Dr. Caldera...
PPA: Del Gabinete de Caldera salieron dos candidatos presidenciales de oposición... Por ejemplo, del Ministerio de Caldera salió un senador de AD, el Dr. Ramón Velásquez... de las Embajadas de Caldera, salió un senador de AD, el Gral. Pulido Tamayo... Hay, por ejemplo, un diputado electo por AD en Carabobo, el Dr. González Herrera, que tres meses... no es pariente tuyo, Reinaldo... es de los Herrera pobres... de los adecos pobres... tres meses antes de las elecciones, él renunció...
CR: Yo quería decirte que en el caso de Copei, evidentemente, por lo menos parte de ciertas aperturas insuficientes en la gestión de gobierno de Copei, se debieron a la escasa posibilidad de actuar de otra manera, porque ustedes no tenían control del Congreso, por ejemplo, -dijo Carlos-. Eso no quiere decir que no sea inmenso el riesgo que corre el país de que un partido que controla, como ha dicho Pedro Pablo, no solo al Ejecutivo y el Legislativo, sino que a través del Legislativo puede controlar el Poder Judicial, y con las Asambleas Legislativas y los Concejos del país entero, se desborde y comience a cometer desafueros
PPA: Es un peligro real...
CR: Entonces, realmente yo quiero hacer aquí la advertencia, a título personal, de que el país debe estar atento a eso y reclamarlo y que el mejor vehículo que tenemos los venezolanos para reclamar es el gran partido de oposición que es Copei... De manera que yo le deseo a Copei en estos cinco años la mejor fortuna, porque es necesario para Venezuela que sea así...
PPA: Realmente este es uno de los mejores mensajes de año nuevo que he recibido, esas palabras de Carlos. Y sé además, que Carlos lo siente. Ciertamente que uno de los grandes peligros que Venezuela y la democracia venezolana tienen planteados en este momento, es eso que apuntaba Carlos. Y no debemos olvidar una circunstancia: en el 47, AD también obtuvo una victoria electoral abrumadora, obtuvo el control del Congreso, de casi todas las legislativas, de casi todos los concejos, tenía también el control del Poder Judicial y tenía, además, en esa fecha, el control de los poderes sociales, o sea el sindicalismo, los campesinos organizados, los maestros, los estudiantes... todo el poder social... Sin embargo, quiero ser honesto en esto, no sólo por culpa de AD sino también, en parte, por culpa de la oposición, se produjo un colapso institucional. Lo que tenemos que tener muy claro ahora y los amigos de AD no deben perder la perspectiva de esta situación, es que el poder político exagerado, el exagerado control del poder político formal no supone que tengamos absolutamente garantizada la estabilidad de la institución democrática. La democracia sólo puede funcionar a través del diálogo, a través de la convivencia, a través del equilibrio. De modo que es imprescindible que encontremos un cierto equilibrio entre gobierno y oposición y ese equilibrio entre gobierno y oposición tiene que ser fundamentalmente con base en unas relaciones más o menos equilibradas entre el partido que ganó las elecciones y nosotros que tenemos el papel de cumplir la función opositora...
CR: Carlos comentó lo dicho por Pedro Pablo de que el poder de partidos y gobiernos no sólo se basa en el control formal de los organismos del poder, sino también en la influencia que pueden tener en la sociedad. Le quiero preguntar si uno de los errores de Copei no fue justamente perder eso de vista al estar en el gobierno y tomar las apariencias por verdades, crear comités independientes que eran superestructuras y publicitarlos con gran inversión... y no hacer un verdadero trabajo de captación, de acercamiento, de comprensión con vastos sectores...
PPA: Si, como no -dijo PPA-. Nosotros estamos en un propósito muy honesto de encontrar las causas que pudieran determinar el resultado electoral. Alguna persona amiga me decía que lo que había que estudiar no era tanto la derrota de Copei... porque al fin y al cabo un partido que obtuvo la votación que obtuvo, no debe sentirse derrotado. Alguien me decía, un copeyano: "mira, si a nosotros nos hubiera ocurrido los del Fausto y el 8 de diciembre nos hubiera llegado el diablo a prometernos 1.600.000 votos a cambio del alma, a lo mejor le hubiéramos vendido el alma porque el 8 de diciembre nadie podía pensar que si nosotros sacábamos 1.600.000 votos podíamos perder... Entonces lo que hay que estudiar fundamentalmente es porque AD obtuvo esa votación tan impresionante... duplicó su votación con relación a 1968... Y también hay que estudiar lo que tú señalas... aquí tienen que haber fallado, más que políticas, quizás comportamientos humanos, modos de ser. Yo incluso diría que el estudio deberíamos realizarlo en conjunto adecos y copeyanos... Quizás en 1968, el pueblo votó masivamente contra AD, porque el 70% de los venezolanos votó contra AD... y a lo mejor votaban contra la imagen desagradable en Venezuela de la casta gobernante. En esos años, la casta gobernante era AD... quizás ahora votó contra la imagen desagradable que proyecta la casta gobernante, que era Copei.