Entrevistadores: Sofía Ímber; Carlos Rangel
Entrevistado: Profesor Pedro Duno, profesor de Filosofía de la Universidad Central de Venezuela (UCV)
Programa: Buenos días
Canal: Venezolana de Televisión
Fecha: 08-03-1971

En el programa "Buenos días" estuvo como invitado el profesor Pedro Duno, quien analizando el problema de la violencia y de la subversión, afirmó que en el país siguen existiendo la misma carga de violencia social que había en los gobiernos de Betancourt y Leoni, pero ahora se disfraza con una Política de Pacificación falsa. Añadió que no ha habido pacificación real y sincera en Venezuela, y que tras la proclamada pacificación del gobierno del Presidente Caldera, se esconde una doble política.
Carlos Rangel comenzó el programa presentando al entrevistado, y señaló la importancia de haber traído a una personalidad del otro lado en lo referente al campo de la subversión; recordó que el Prof. Pedro Duno participó activamente en el Carupanazo, fue detenido, escapó, luego volvió a ser detenido por el gobierno, y al fin fue indultado por el presidente Leoni.
CR: O sea, que se trata de uno de los pacificados por el Dr. Leoni.
SI: El problema de la pacificación, los secuestros, y la violencia, ha sido tratado en este programa la semana pasada, y han hablado aquí el ministro Fernández, Carlos Andrés Pérez y Pedro Pablo Aguilar, -dijo Sofía, entrando de lleno en el tema-. Creo que la acusación más grave la hizo Carlos Andrés, quien dijo que la pacificación ha permitido el reagrupamiento de los grupos subversivos, y que en el llamado Congreso Cultural de Cabimas se preparó el plan de subversión de guerrillas urbanas para este año 1971. Como se dice que el profesor Duno fue uno de los organizadores del Congreso de Cabimas, del cual nos mostró Carlos Andrés Pérez unos documentos designados como ultra-secretos según los cuales se revela que en esa reunión se organizó la lucha armada para el 71. Querríamos que nos dijeras que hay de cierto en eso.
PD: El Congreso de Cabimas, celebrado en diciembre pasado, tuvo lugar entre los días 4 y 7, y de allí salió una institución que se llama el Comité contra la Dependencia y el Subdesarrollo. En este Comité participan muchos grupos y fuerzas políticas con posiciones parecidas aunque no idénticas. Carlos Andrés Pérez ha dicho que esa reunión sirvió para enmascarar una asamblea de guerrilleros; yo creo que decir eso es un poco absurdo, por cuanto los guerrilleros para realizar una asamblea no necesitan de ningún parapeto o disfraz que los oculte. Es bien sabido que los guerrilleros aquí existen, y por cuanto existen también se reúnen y están en capacidad de realizar todas las reuniones que necesiten; por ello es absurdo que se diga que esperaron al Congreso de Cabimas para reunirse.
CR: ¿Es cierto que en ese Congreso se escuchó una proclama de Douglas Bravo, grabada en cinta magnetofónica?
PD: Es cierto; era un saludo de Douglas Bravo y fue leído en una sesión plenaria del Congreso. Se puso la cinta para que la escucharan todos los asambleístas; no fue ningún mensaje secreto. Esa proclama de Douglas Bravo está publicada en una revista que no es clandestina que la publicó; por lo tanto no se trata de un documento clandestino. Ahí no se preparó ningún plan subversivo como dijo Carlos Andrés Pérez -dijo Duno ante otra pregunta insistente de Carlos-. Allí lo que se hizo fue fundar un Comité contra la Dependencia y el Subdesarrollo, que es un comité de tipo frente, cuyos objetivos son luchar contra la dependencia económica y la política del país, o sea, la lucha por la liberación nacional.
CR: ¿Te hubiera parecido erróneo por parte de este gobierno si hubiera prohibido la celebración del Congreso de Cabimas?
PD: Hubiera sido un disparate completo prohibirlo o utilizar la policía para que no se celebrase. Ese fue un acto público en el cual había personas de muchas tendencias distintas y donde podía participar todo el que quisiera. Se han dicho cosas sobre este Congreso que no corresponden a la realidad. Ahora, es un Congreso comprometido ideológicamente con la lucha por la liberación del país.
Ante una pregunta de Sofía, el Prof. Duno reiteró ante que en absoluto se organizó allí ningún plan de subversión armada, y afirmó que no asistieron personas que estuviesen fuera de la ley.
Carlos Rangel, planteando las posiciones de Lorenzo Fernández y Carlos Andrés Pérez sobre la pacificación y la lucha armada, preguntó que si era cierto que la pacificación había logrado disminuir el número y la violencia de los grupos armados o si, por el contrario, la pacificación sólo les había servido como respiro para reorganizarse y retomar ahora la lucha:
CR: ¿Qué opinas de eso?
PD: Yo creo que esta polémica en el plano político no ha sido planteada con toda sinceridad, ni por Carlos Andrés Pérez ni por el gobierno. Me parece que la acusación de que la causa de la violencia de estos días haya sido la campaña de pacificación es una cosa que no creo que tiene ningún fundamento. Lo que sucede es que tanto el terror policial como la fulana campaña de pacificación han sido dos aspectos de la misma política, la cual ha estado y está encaminada a liquidar todo intento de resistencia violenta, de acción directa al sistema que existe en Venezuela. Yo no creo que por los métodos puestos en práctica se hubiese conseguido mucho más de lo logrado con los métodos puestos en práctica por este gobierno; pero tampoco creo que los métodos propuestos por el gobierno sean en la realidad completamente distintos a los propuestos por Carlos Andrés Pérez. Es decir, la campaña de pacificación esconde una doble política: verbalmente se habla de pacificación, pero en la realidad yo no creo que la pacificación sea aplicable, ni siquiera como han dicho las palabras del Ministro de Relaciones Interiores y de otros altos funcionarios del gobierno. Realmente en ese mecanismo del gobierno existe una política doble; por una parte, se ha hablado de Pacificación desde que el Dr. Caldera subió a la Presidencia, y por otra parte, una de las preocupaciones fundamentales del gobierno ha sido la preparación de los Cuerpos Policiales. Por una parte, se habla de pacificación, pero por otra parte, han seguido desapareciendo ciudadanos venezolanos, se han seguido practicando las torturas. O sea, que bajo este gobierno ha continuado el terror oficial. De modo que ante la afirmación de Carlos Andrés Pérez de que los recientes actos de violencia son consecuencia de la pacificación, yo diría que es todo lo contrario, es decir, que por cuanto ha habido una pacificación real y sincera, continúa la violencia en el país y continuará mientras no la haya.
SI: ¿Crees tú entonces que desarmando a la policía se acabaría la violencia?, -preguntó Sofía-.
PD: Automáticamente con desmantelar la policía no desaparece la violencia; el problema es mucho más complejo. Cuando hablamos de una Política de Pacificación, la entendíamos por una serie de planes mucho más profundos. En primer lugar, habría que acabar con la violencia que significa la dependencia y el subdesarrollo; en segundo lugar, habría que acabar con la violencia social que existe en el país, y si no acabar totalmente con ella, por lo menos moderarla.
CR: El entrevistado entonces entiende por pacificación sincera la entrega del actual sistema político y social de Venezuela y económico, a la idea sostenida por ustedes; o sea, pacificación igual a victoria de tu idea. Entonces ninguna pacificación realizada en otros términos, sean los de Copei, los de AD, los del MEP o de cualquiera otro partido de los que sostienen al sistema, sería para ustedes una sincera y real pacificación ¿Entre tú y tus amigos existe una diferencia objetiva de enfocar el problema de la subversión, sin entrar desde luego a calificaciones morales, entre el anterior gobierno y éste, o son exactamente iguales los métodos que usó AD y los de ahora?
PD: Verbalmente hay diferencia.
SI: Si el profesor Duno no cree en las palabras, entonces, ¿califica de mentira la pacificación planteada por este gobierno, o cree que hay algo de sincero en esa política?, -inquirió Sofía-.
Duno se sonrió y dudó en responder.
CR: Incluso un gobierno de Gonzalo Barrios no hubiera tenido frente al problema de la subversión una actitud idéntica a la que se tuvo durante Leoni, ni tampoco idéntica a la de Betancourt, como la actitud del actual gobierno es diferente; esos son factores cambiantes en el problema, - intervino Carlos-. Entonces, ¿tú sostendrías que la política de este gobierno frente a la subversión armada es idéntica, digamos, a la que se tuvo en 1962?
PD: No, -respondió enfáticamente Duno-. No es idéntica, pero esto hay que analizarlo muy detenidamente.
- La controversia está en que si para enfrentar la subversión es mejor esta política actual y más eficaz para terminarla que aquella de AD, o si son dos momentos de una misma política.
PD: Yo creo que si uno va a ver esto históricamente parecería que fuese todo un plan en el cual las dos políticas son dos momentos de la misma política. Yo no creo que sea exactamente así; que realmente Carlos Andrés Pérez y realmente el Ministro del Interior sean responsables de la concepción de este plan, pero si lo viésemos dentro de 50 años, quien lo haga pensaría que esto es todo un plan. Es decir, que no es un plan individual de un ministro o de un ex ministro, o un plan de un grupo o de otro grupo, sino que sería una especie de plan del sistema y que es un plan que tiene cierta lógica ¿Qué ha pasado, por ejemplo, en los cuerpos policiales? Aquí ha habido pequeñas modificaciones en los Cuerpos Policiales; se ha sacado de los mismos a algunas personas que han cometido torturas o crímenes, pero en el fondo, la constitución de los cuerpos policiales sigue siendo idéntica, y la actuación de esos Cuerpos es la misma. Y desde que llegó al poder el Dr. Caldera ha habido un proceso de militarización de la justicia, de militarización del aparato del Estado. Y todos ustedes saben muy bien que aquí se puede discutir una serie de problemas, incluso policiales, los de la Disip, los de la PTJ, etc, pero hay un momento donde se llega a la llamada Justicia Militar y ya no podemos seguir conversando porque no hay información, porque es un coto cerrado y sagrado; incluso las declaraciones del Primer Ministro en fecha reciente con relación a la huelga de hambre que hubo en un campamento anti-guerrillero en oriente, cuando el Ministro dijo que había un problema sobre el cual no podía opinar y que él no podía resolver porque era un problema que solamente estaba en manos de los militares. De modo que aquí no solo hay una doble política sino que también hay una especie de doble aparato del Estado. ¿Cómo se entienden y cómo se relacionan? Yo no puedo decirlo con exactitud, pero es evidente que hay esa doble realidad.
SI: Se ha dicho que los secuestro del Dr. Dao y del niño Taurel son una consecuencia de la Política de Pacificación, -planteó Sofía-. ¿Qué crees de eso?
PD: Hay secuestros en todas partes del mundo, y no encuentro cómo relacionar los de aquí con la Política de Pacificación; hay muchos motivos para los secuestros.
CR: Entre el 11 de marzo del 69 a este día de hoy, o sea, casi dos años que el presidente Caldera inició su gobierno: ¿hay más o menos gentes en la lucha armada, con las armas en la mano, combatiendo? ¿Son más fuertes o son más débiles?, ¿tienen la moral más alta o más baja?, ¿son más violentos o menos violentos? Se trata de saber si la parte de esa Política de Pacificación que le ha tocado a este gobierno ha sido bien llevada con el sólo objetivo de disminuir la violencia o la subversión armada. Te ruego que apartando tus simpatías o antipatías con los antagonistas, tú nos digas, si puedes, si en efecto hay menos violencia hoy en la lucha armada o si, por el contrario, como dice Carlos Andrés, estamos en la víspera de una acción de violencia renovada. Los elementos de la subversión pueden ser comparados a un arma, una ametralladora, que ha estado funcionando intermitentemente durante diez años; la tesis de Carlos Andrés sería que ese arma recibió bajo los gobiernos de AD una cantidad de mandarriazos que la tenían bastante echada a perder, y que bajo la Política de Pacificación los servidores del arma han podido repararla, conseguir nuevas municiones, y que está lista para funcionar de nuevo a su máxima eficiencia. ¿Cómo consideras que está ese arma, en mejores o peores condiciones que durante AD?
PD: Yo creo que el modo de evaluar la cantidad de violencia que haya en los grupos revolucionarios , o de parte del gobierno también, hay que verla un poco más ampliamente que dentro de los términos de esta simple pregunta. A mí me da la impresión de que si vemos las cosas en los términos de los mandarriazos que se pueden dar sobre un arma es una manera muy simple de ver las cosas, porque sería tener un objetivo que es un arma: se la liquida y punto. Pero este es un problema político. Yo creo que en el país existe el mismo estado de violencia social, es decir, las mismas condiciones sociales de violencia que existieron cuando Leoni, cuando Rómulo, lo que sucede es que los distintos estilos de gobierno, o sea, las distintas palabras, como decía Sofía, pueden hacer más grave o menos grave la situación más graves o menos graves las respuestas. Yo creo que los mandarriazos del Sr. Carlos Andrés Pérez son el mejor estimulante para la violencia revolucionaria. Aquí se ha dicho mucho que Betancourt; era una de las antorchas que tenía la revolución venezolana y es verdad. Y Carlos Andrés Pérez también es una antorcha de la revolución venezolana; es decir, es evidentemente mucho más simple, desde el punto de vista político, luchar contra Carlos Andrés Pérez que luchar contra Lorenzo Fernández, yo no tengo la más mínima duda sobre eso, porque no es un problema de armas; desde el punto de vista de las armas son metralletas o pistolas o bombas, son exactamente iguales el uno que el otro. Pero como esto es un problema político, para usted explicar ante el pueblo el problema político de la violencia es mucho más fácil hacerlo enfrentando a Carlos Andrés Pérez que enfrentando a Lorenzo Fernández. Algunos se preguntarán si la cuestión es que Lorenzo Fernández es hipócrita; puede ser, pero es posible que en todo ellos haya la actitud del tradicional cristiano de que hablaba Nietzsche, puede ser en parte hipocresía; pero lo cierto es que es más fácil enfrentar a Carlos Andrés Pérez por medio de la violencia, que a quien enmascara su violencia, digamos, con una campaña de pacificación. Entonces hay que revertir los términos de la pregunta, -añadió Duno, riéndose-.
SI: Yo creo que es muy importante lo que tú dices: dejando de lado posibles hipocresías, que es más fácil luchar contra el verbalismo violento del Sr. Pérez, que contra un verbalismo pacifista como el del Dr. Fernández. Tú fuiste un hombre violento, participante en la lucha armada en Carúpano; y hoy estás en una actividad política legal y que inclusive es pacífica. Para nosotros el ser humano que eres tú significa mucho, significa una actitud distinta.
PD: ¿Qué me ha pasado, en lo personal, de lo de Carúpano a esta fecha?, -preguntó el entrevistado-.
SI: ¡Nada personal!, me refiero a las ideas, -corrigió Sofía-.
PD: Bueno, fui militante del PCV hasta hace tres o cuatro años. Cuando ocurrió la invasión de la URSS a Checoeslovaquia yo publiqué una carta en la que me oponía a esa invasión de las tropas soviéticas, y eso ocasionó mi expulsión del Partido Comunista. Lo cierto es que yo publiqué la carta un poco para que me expulsaran. Fui expulsado y yo me fui del PCV; pero yo no me he ido del PCV porque haya dejado de ser comunista, sino todo lo contrario, me fui del PCV para tener mejores posibilidades de ser comunista y de ser revolucionario, porque creo que dentro de ese grupo político no se puede ser realmente comunista o revolucionario, ni se tienen posibilidades de jugar ningún papel con respecto a la revolución venezolana. Creo que es un grupo burocrático, oportunista, integrado al sistema de dominación que hay en el país. Es un grupo que representa la Izquierda del sistema pero dentro del sistema; es un grupo más del "establishment".
CR: Hubo otros compañeros tuyos que se fueron más tarde del PCV, y más violentamente ¿Qué nos dices de ellos? Al parecer esta gente se fue por razones políticas parecidas a las de Duno. ¿No te sientes identificado con ellos?
PD: Yo no me siento identificado con ellos, y creo que se fueron por razones muy diferentes a las mías, -enfatizó Pedro Duno-. Porque yo me fui, y también muchas otras personas, por razones ideológicas, porque nosotros tenemos una profunda diferencia con la política y con la ideología del PCV. Pero yo creo que entre el MAS y el PCV no hay una profunda diferencia ideológica ni política; creo que hay una diferencia organizativa, burocrática.
CR: El libro sobre la invasión de Checoeslovaquia de Petkoff, y el artículo de Duno sobre el mismo tema, son en su sentido, prácticamente idénticos. ¿Dónde esté la diferencia entonces?
PD: Porque ellos se oponen a la invasión de Checoeslovaquia por unas razones, y nosotros nos oponemos por otras razones diferentes; ellos creían que lo que estaba sucediendo en Checoeslovaquia era una revolución, y allí jamás hubo una revolución. Nosotros creemos que Dubcek está políticamente equivocado, es un equivocado; nosotros creemos de Dubcek constituía un peligro para la revolución en aquel país; pero lo que ocurre es que Dubcek crea todas las consecuencias de toda la política equivocada y oportunista y derechista del Partido Comunista Estalinista. Es decir, Dubcek era la última instancia de un estalinismo en descomposición. Nosotros creemos que el MAS, el grupo de Pompeyo y Petkoff, es un grupo estalinista, pero que como han visto que hay una crisis mundial para ellos, quieren crear, desde dentro del mismo estalinismo, una nueva forma de respiro; ellos defendían a Dubcek y nosotros no. Pero creemos que las tropas soviéticas no tenían autoridad moral para invadir aquel país, puesto que los causantes de los problemas ideológicos y políticos de Checoeslovaquia, es la misma política soviética. Si en la URSS hubiese habido un equipo revolucionario gobernante al prender la contrarrevolución el fuego en Praga, yo hubiera sido partidario de que invadieran Checoeslovaquia, como consecuencia de los compromisos entre los pueblos socialistas; pero que un ejército en nombre de una gran potencia invada a un país porque haya un cambio de política dentro del mismo sistema, más o menos, es algo con lo que estoy totalmente en desacuerdo, porque eso no se diferencia en nada de las invasiones norteamericanas. Cuando digo nosotros, me refiero, por ejemplo, al Comité contra la Dependencia y el Subdesarrollo creado en Cabimas, de gentes que vienen del MIR, del PCV y de otros grupos de Izquierda, y que tenemos en común el punto de vista expresado y el punto de vista revolucionario puro.
Preguntado en torno a quienes constituyen esa Izquierda de la que tanto se está hablando ahora, Pedro Duno dijo que en realidad, aquí los partidos políticos no delimitan con exactitud sus campos ideológicos; por ejemplo, en el MEP y URD hay grupos de extrema izquierda con los cuales uno se puede sentir identificado. Se trata, desde luego, de individualidades o pequeños grupos; incluso en Copei existen personalidades de izquierda, algunas de Izquierda reformista, otros de una izquierda, digamos, más revolucionaria. De modo que el problema consiste en analizar todo el cuadro de los partidos políticos en Venezuela, pero sí existen personas de izquierda en todas partes; pero los partidos políticos, desgraciadamente, por su plataforma o por su mentalidad politiquera no han sabido delimitar entre ellos los campos ideológicos. Nosotros no tenemos un partido político, y creemos que en estos momentos la constitución de un partido es un error, porque estaríamos entrando única y exclusivamente a debatir la pequeña militancia que puede tener la Izquierda, cuando lo que nos interesa es presentar una política que pueda aglutinar los grandes sectores populares.
SI: ¿Cuáles son los tres o cuatro puntos de esa izquierda que tú apuntas?, ¿cuáles son los puntos básicos de ustedes para actuar?, -preguntó Sofía-.
PD: Hay un problema fundamental, no tres o cuatro, que es la consecuencia del oportunismo. Yo creo que el drama de toda la historia de la izquierda en Venezuela es el oportunismo, el oportunismo con que se acomete cualquier tarea política. Incluso la tarea de la lucha armada durante los años 62 y 63, cuando el PCV participaba en ella, fue acometida por oportunismo; porque oportunismo es aquella actitud por la cual uno se entusiasma cada 24 horas con una cosa distinta. Aquí hubo un entusiasmo profundo por el triunfo de Castro en Cuba; entonces se agarraron las banderas de la guerra, pero se hizo en una forma oportunista. Cuando los apristas decían "Patria o Muerte", tanto patria como muerte tenían significado porque estaban dispuestos a morir en aquella lucha; cuando aquí se dijo "Una Patria libre o morir por Venezuela", los de morir por Venezuela era para la alta dirección de la lucha armada una farsa, una cómica; o sea, que se repitió la histórica frase de que "la historia se da dos veces: una vez como tragedia y otra como comedia": aquí se dio como comedia. Pero el problema es más complejo. Por ejemplo, hoy existe un profundo entusiasmo por el triunfo de Allende, y entonces se pretende formar en 24 horas, formar un Frente que vaya a triunfar electoralmente como triunfó Allende; pero Allende ha luchado durante 30 años por un camino de consecuencia, de honestidad y de responsabilidad, y tras esa larga lucha ha obtenido el triunfo. Yo quisiera saber aquí quién es el hombre y quién es el grupo político que durante 30 años haya mantenido una actitud consecuente de organización y de conducción del pueblo hacia las protestas, hacia las reivindicaciones y hacia la revolución: ¡ninguno! Todos dan bandazos, unos van al extremismo, otros a la izquierda reformista, otros vacilan, aquellos se van por el allendismo, y otros ven la solución en la alternativa peruana. El Frente Popular anunciado no es ninguna alternativa revolucionaria. El mejor caso de destrucción temporal, pero de destrucción de la izquierdas, y esas palabras las debería estudiar bien Carlos Andrés Pérez, es el caso del Perú; en Perú se han desunido todos los sectores de izquierda y se ha llevado a la mínima expresión la lucha de clases por medio de la fórmula de un gobierno militar que toma una serie de medidas urgentes desde el punto de vista social y económico; son medidas nacionalistas, pero en el fondo lo que hacen es fortificar el sistema social peruano. En Perú los propietarios están hoy más garantizados que en Venezuela; en Perú se están estableciendo las bases para un sistema social, digamos, un poco más justo, pero muchísimo más sólido, e incluso las compañías norteamericanas estarían mucho más garantizadas en el Perú del futuro que en Venezuela. La fórmula peruana es exitosa pero no desde el punto de vista revolucionario. Es algo parecido a lo de Perón en Argentina, donde se tomaron medidas nacionalistas y se atacaba a los empresarios ingleses y norteamericanos, y se golpeó a ciertos sectores de la oligarquía; pero el gobierno argentino tenía una base popular que creó el gran movimiento obrero, que es un gran movimiento consecuente y organizado; con él no es posible que el imperialismo y la burguesía lleguen a un acuerdo. La política de Perón dejó una experiencia revolucionaria en el pueblo que es irreversible, pero en cambio en Perú todas las medidas son reversibles; el gobierno del Perú no es un gobierno revolucionario sino modernizador, parecido al de la nueva Turquía, que le da un respiro a la burguesía frente a los muchos problemas sociales del pueblo.
SI: Duno va descartando una a una todas las soluciones como imposibles o malas para Venezuela. ¿Cuál sería el gobierno ideal, aunque sea una cosa utópica, para Venezuela?, ¿estamos perdidos en este país?
PD: No estamos perdidos en modo alguno, porque por primera vez en Venezuela se han venido despejando ideológicamente una serie de problemas, -comentó Duno-. Empieza a crecer en algunos sectores pequeños la conciencia de que había que destruir el oportunismo político; y sobre la base de una crítica al oportunismo nosotros podemos en el futuro trazar una línea política correcta y lograr victorias populares. Todo este panorama que asombra a algunos, entristece a otros, y alarma a mucha gente, respecto a que la Izquierda está dividida y está en crisis, ¡es verdad que está en crisis!, es un panorama esperanzador, porque es mejor una Izquierda dividida como está hoy, es positiva; porque estamos divididos, porque no estamos de acuerdo en lo que hay que hacer, porque lo que se ha hecho no ha dado resultado, y entonces andamos buscando un camino correcto por medio del cual desarrollar la revolución en Venezuela. Eso es muy positivo.
Al hablar de la URSS en la actualidad, el profesor de la UCV, expresó:
PD: Todos los gobiernos revolucionarios son mucho mejor que los reaccionarios, aunque hay una elite ya gobernando a Rusia. Dicen que USA necesitaba su primera revolución. Rusia se está preparando y llegará a una segunda revolución. Yo soy partidario del gobierno de Lenin, del de Castro, sobre todo en su primera época, ahora no, porque ya hay una creciente burocracia en Cuba. Toda revolución tiene un período de auge, y luego hay una serie de fuerzas que tratan de retroceder. Por ello la revolución debe ser permanente, continuada.
Por último, Duno elogió la Revolución Cultural China contra un Partido Comunista burocratizado.